Συνέντευξη στον Δημήτρη Χατζηευθυμίου
«Κολυμπάμε ενάντια στο ρεύμα. Σε μια κοινωνία αγανακτισμένη και απελπισμένη, σε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα ριζοσπαστικοποίησης και λαϊκισμού, ο λόγος της προοδευτικής ανασυγκρότησης ίσως ακούγεται υπερβολικά ισορροπημένος και μετριοπαθής. Η προσπάθεια να συνθέσουμε το νέο χωρίς να απορρίψουμε συλλήβδην και μηδενιστικά το παλιό συγκρούεται με τον εύκολο ισοπεδωτισμό της περιόδου που διανύουμε».
Ο Γιώργος Παγουλάτος είναι καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας, στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και ιδρυτικό στέλεχος της «Πρωτοβουλίας των 58», το στίγμα της οποίας δίνει σήμερα, μέσω της συνέντευξής του στην «Ε».
Χαρακτηρίζοντας την Πρωτοβουλία ως «εγχείρημα σύνθεσης και ταυτόχρονα υπέρβασης, του νέου με το έμπειρο και δοκιμασμένο», με κατηγορηματικό τρόπο δηλώνει ότι ήρθε η ώρα «να ξεκαθαρίσουμε τους λογαριασμούς μας με το νοσηρό πολιτικό παρελθόν απορρίπτοντας τη διαφθορά και τη φαυλότητα και όσους την υπηρέτησαν».
Ταυτόχρονα όμως τάσσεται -και μάλιστα με θυμό-, απέναντι σε ακραίες ή εύκολα δημαγωγικές πολιτικές επιλογές, απέναντι σε λαϊκιστές που υπόσχονται ανώδυνες διεξόδους και φασίστες που σπέρνουν βία και μίσος, εκμεταλλευόμενοι σαν αδίστακτοι γυρολόγοι την κοινωνική τραγωδία της χώρας.
Γι’ αυτό, δηλώνει, «όπως η Ελιά στην Ιταλία συνένωσε τις κατακερματισμένες δυνάμεις του κέντρου και της δημοκρατικής αριστεράς σε μια εθνική προσπάθεια ανασυγκρότησης για να εξασφαλιστεί η ευρωπαϊκή πορεία της στο ευρώ και να ανακοπεί η δυναμική του δεξιού εκεί (Μπερλουσκόνειου) λαϊκισμού, έτσι και η δική μας προσπάθεια έχει σκοπό να δημιουργήσει ένα μαζικό ανάχωμα των προοδευτικών και φιλοευρωπαίων πολιτών ενάντια στη νέα εθνική πόλωση μεταξύ αριστερού λαϊκισμού και λαϊκής δεξιάς».
Η συνέντευξη:
* Η Κίνηση των 58 κ. καθηγητά, προχωρά στη συγκρότηση, όπως έχετε ανακοινώσει, της Προοδευτικής Δημοκρατικής Παράταξης, ενός κοινού φορέα δηλαδή που θα διεκδικήσει την ψήφο των πολιτών στις επερχόμενες ευρωεκλογές και αυτοδιοικητικές εκλογές.
Θα έχουμε λοιπόν ένα ακόμη ψηφοδέλτιο από τον χώρο της κεντροαριστεράς, πλάι σε εκείνα του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Με ποιο πολιτικό πρόταγμα και γιατί –πέρα από τα πρόσωπα που θα το συγκροτούν- θα είναι και διαφορετικό;
– «Όταν εμφανίστηκε η πρωτοβουλία μας είπαμε ένα πράγμα: ο χώρος της ευρύτερης κεντροαριστεράς είναι όχι απλώς συρρικνωμένος αλλά και κατακερματισμένος. Εμείς δεν θέλουμε να συμβάλουμε στον κατακερματισμό αυτόν προσθέτοντας ένα ακόμα σχήμα να ανταγωνίζεται δίπλα στο ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ για ένα συρρικνούμενο κοινό πολιτών και ψηφοφόρων. Η φιλοδοξία μας ήταν από την αρχή να αποτελέσουμε τον καταλύτη για τη συνένωση όλων των συγγενών πολιτικών δυνάμεων του χώρου που εκτείνεται από το μεταρρυθμιστικό φιλελεύθερο κέντρο και τη σοσιαλδημοκρατία μέχρι τη δημοκρατική αριστερά και την πολιτική οικολογία. Συνένωση υπό μια κοινή ομπρέλα, μια κοινή Παράταξη. Αυτή η συνένωση δυνάμεων θα προσέφερε ορμή και αυτοπεποίθηση, θα δρούσε αυξητικά και πολλαπλασιαστικά.
Η πλειοψηφία της ΔΗΜΑΡ για δικούς της λόγους δεν ανταποκρίθηκε, αν και έχουμε μαζί μας τη μειοψηφούσα τάση της ΔΗΜΑΡ που θέλει την ενότητα του χώρου και στηρίζει το εγχείρημα. Το ΠΑΣΟΚ από την πλευρά του έχει εκδηλώσει την αρχική πρόθεση να συμπορευτεί σε μια κοινή πορεία με αυτό που ονομάσαμε Προοδευτική Δημοκρατική Παράταξη. Δεν θέλουμε λοιπόν «ένα ακόμα ψηφοδέλτιο» πλάι στα υπάρχοντα του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Δημιουργούμε έναν κοινό φορέα, μια Παράταξη, όχι ένα νέο κόμμα. Το πρόταγμα που μας διαφοροποιεί είναι η συγκρότηση αυτής της μεγάλης Προοδευτικής Δημοκρατικής Παράταξης ως σημείο συνάντησης των κομμάτων, κινήσεων και πολιτών του ευρύτερου χώρου της κεντροαριστεράς. Σκεφτείτε το πάλι: όπως η Ελιά στην Ιταλία συνένωσε τις κατακερματισμένες δυνάμεις του κέντρου και της δημοκρατικής αριστεράς σε μια εθνική προσπάθεια ανασυγκρότησης για να εξασφαλιστεί η ευρωπαϊκή πορεία της στο ευρώ και να ανακοπεί η δυναμική του δεξιού εκεί (Μπερλουσκόνειου) λαϊκισμού, έτσι και η δική μας προσπάθεια έχει σκοπό να δημιουργήσει ένα μαζικό ανάχωμα των προοδευτικών και φιλοευρωπαίων πολιτών ενάντια στη νέα εθνική πόλωση μεταξύ αριστερού λαϊκισμού και λαϊκής δεξιάς».
– Αν και οριοθετήσατε το πολιτικό στίγμα σας, στον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας, της δημοκρατικής αριστεράς, του φιλελεύθερου κέντρου, της πολιτικής οικολογίας, του προοδευτικού ευρωπαϊσμού, εντούτοις οι περισσότεροι Έλληνες, βοηθούμενοι και από τα ΜΜΕ, εστίασαν στα πρόσωπα που υπέγραψαν το κείμενο-πρόσκληση των 58 αλλά και σε όσους βρέθηκαν στις δημόσιες εκδηλώσεις με έμφαση βεβαίως εκείνη της Αθήνας.
Το «σημιταριό» όπως αποκάλεσε ο Θ. Πάγκαλος, ήταν ένας χαρακτηρισμός που από πολλούς μετατράπηκε σε «ταμπέλα».
Δεν διαισθάνεστε τον κίνδυνο να εξελιχθεί σε ανασταλτικό παράγοντα της όλης προσπάθειας η ταύτιση της Κίνησης με πρόσωπα του παρελθόντος και –κυρίως- τις πολιτικές που άσκησαν;
– «Δεν ερχόμαστε από το πουθενά εμείς οι 58. Κουβαλάμε τις προσωπικές μας πνευματικές και πολιτικές διαδρομές, διαφορετικές, ατομικές, αλλά συγκλίνουσες σε μια κοινή συλλογική διεκδίκηση για το σήμερα και το αύριο της χώρας. Δεν πιστεύουμε στην παρθενογένεση, γιατί αλλιώς δεν θα κάναμε τη συγκεκριμένη έκκληση στις υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις και φορείς, θα επιχειρούσαμε κι εμείς να φτιάξουμε άλλο ένα «καθαρό» κόμμα ανάμεσα στα πολλά μικρά κόμματα του χώρου. Το εγχείρημά μας ήταν από την αρχή ένα εγχείρημα σύνθεσης και ταυτόχρονα υπέρβασης, του νέου με το έμπειρο και δοκιμασμένο. Έχουμε μαζί μας ανθρώπους που έχουν κάποια μορφή κυβερνητικής εμπειρίας, αλλά έχουμε και πάρα πολλούς, πολύ περισσότερους, χωρίς κυβερνητική εμπειρία, αλλά με ένα κατατεθειμένο στίγμα απόψεων και συμβολής στα κοινά. Έχουμε μαζί μας σαραντάρηδες και τριαντάρηδες και εικοσάρηδες, με τους οποίους απευθυνόμαστε στις νέες γενιές, που αντιμετωπίζουν τις δυσμενέστερες προοπτικές οποιασδήποτε νέας γενιάς της μεταπολίτευσης. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τους λογαριασμούς μας με το νοσηρό πολιτικό παρελθόν απορρίπτοντας τη διαφθορά και τη φαυλότητα και όσους την υπηρέτησαν. Δεν θα βρείτε τέτοιους ανθρώπους ανάμεσά μας. Όμως η συλλήβδην τυφλή απόρριψη του παρελθόντος είναι μια άκριτη, απολίτικη και εν τέλει ανόητη πράξη. Οι κυβερνήσεις και προοδευτικές δυνάμεις στο παρελθόν δεν παρήγαγαν μόνο ρουσφέτι, φαυλότητα, διαφθορά και χρεοκοπία, πρακτικές για τις οποίες πρέπει να καταδικαστούν. Έλαβαν και σημαντικές αποφάσεις που βελτίωσαν τις ζωές των ανθρώπων, παρήγαγαν πολιτικές που εκσυγχρόνισαν τη χώρα, διεύρυναν τα δικαιώματα, αύξησαν την ευημερία, εμπέδωσαν τη δημοκρατία, αγκύρωσαν τη χώρα στην κοινή ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Αυτά πρέπει να κρατήσουμε, να διασώσουμε και να επεκτείνουμε. Για να το κάνουμε χρειάζονται και καθαρές ρήξεις με τις παθογένειες του παρελθόντος. Πρέπει να έχουμε αποφασίσει τι θα κρατήσουμε και τι θα πετάξουμε, με ποιους θα συμπορευτούμε και ποιους θα αφήσουμε πίσω μας. Και έχουμε πάρει τις αποφάσεις μας».
– Επειδή στην Ελλάδα ισχύει το «να πάμε όλοι μαζί», αλλά στην ουσία όλοι μας εννοούμε «με μένα αρχηγό», πείτε μας με ποιο τρόπο οι προσωπικές φιλοδοξίες δεν θα μετατραπούν σε προσωπικές στρατηγικές και τακτικές που –ως συνήθως- αν δεν έχουν διαλυτικά αποτελέσματα, καταλήγουν σε μια ατέρμονη και επιβλαβή πολυφωνία.
– «Μπήκαμε σε αυτή την προσπάθεια των 58 ως αυτόνομες προσωπικότητες, με τις δικές μας δεδομένες απόψεις και οπτικές. Ως τώρα έχουμε λειτουργήσει με σύμπνοια και συλλογικότητα που εξέπληξε πολλούς που περίμεναν να επικρατήσουν οι διαιρέσεις και οι προσωπικές στρατηγικές. Νομίζω ότι ο λόγος γι’ αυτό είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα από τους 58 δεν είμαστε πολιτικοί, ούτε διεκδικούμε μέσα από την πρωτοβουλία αυτή κάποια πολιτική αποκατάσταση. Νιώθουμε αντιθέτως ότι τα διακυβεύματα μας ξεπερνούν, είναι πολύ κρίσιμα για να επιτρέπονται διαλυτικές προσωπικές στρατηγικές. Οι κοινωνικές προσδοκίες που έχουν επενδυθεί σε αυτό το εγχείρημα είναι τόσο μεγάλες που δεν μας επιτρέπουν να τις απογοητεύσουμε. Χρησιμοποιούμε αντίθετα την εσωτερική μας πολυφωνία, που είναι υπαρκτή, για να ζυμώνουμε απόψεις και να οδηγούμαστε σε δημιουργικές συνθέσεις. Είναι καινοφανές αυτό το εγχείρημα σε μια τέτοια συλλογική προσπάθεια που λειτουργεί χωρίς τις οργανωτικές δομές ή την ιεραρχία ενός κόμματος, αλλά δουλεύει. Σε πνεύμα ενότητας θα προκρίνουμε ό,τι είναι καλύτερο για το συλλογικό μας εγχείρημα, και θα το δείτε».
– Η Ελλάδα βγαίνει τους επόμενους μήνες από τα Μνημόνια, αλλά όχι και από τη δίνη της κρίσης. Είναι κοινή η αίσθηση ότι η τριετία αφήνει μια χώρα-ερειπιώνα. Ουδέν θετικό λοιπόν πρέπει να κρατήσουμε από όλη αυτήν την περιπέτεια; Έστω και ως «μάθημα» ώστε να μην επαναλάβουμε τα λάθη που μας έφεραν εδώ;
– «Η τραγική εμπειρία της κρίσης έχει συγκλονίσει την κοινωνία μας. Βαρύτερες από όλους είναι οι επιπτώσεις στα αδύναμα στρώματα και στους μακροχρόνια ανέργους. Υπάρχει περιθώριο για κάτι τουλάχιστον θετικό; Υπάρχει, η ευκαιρία αυτή η οδυνηρή τραυματική εμπειρία να αποτελέσει εφαλτήριο εθνικής αυτογνωσίας. Για όσα κάναμε λάθος στο παρελθόν, για τις ευθύνες μας ως κοινωνία, που συνδέονται με τις ευθύνες κυβερνήσεων, κομμάτων και συνδικάτων. Για όλα όσα συνέβαλαν καθοριστικά στο να φτάσουμε σε αυτή τη δεινή κρίση. Οι κρισιμότερες ευθύνες βαρύνουν βέβαια την καταστροφική κυβερνητική διαχείριση της περιόδου 2007-2009, αλλά δεν εξαντλούνται εκεί. Πάνε πίσω στο παρελθόν, στον λαϊκισμό και το πελατειακό σύστημα που οικοδομήθηκε, στη διάχυτη διαφθορά και φοροδιαφυγή, στη διαρκή αναβολή των αναγκαίων και δυσάρεστων μεταρρυθμίσεων. Στο τέλος αναγκαστήκαμε να τις κάνουμε όλες μαζί, υπό εξωτερική πίεση, με αφάνταστα μεγαλύτερο κοινωνικό κόστος. Αντλώντας τα σωστά συμπεράσματα μπορούμε να μετατρέψουμε αυτή την εμπειρία εθνικού τραύματος και ταπείνωσης, σε μια νέα πατριωτική αφύπνιση. Ουσιαστικού δημιουργικού πατριωτισμού του πολίτη και όχι κούφιας εθνικιστικής πατριδοκαπηλίας του είδους που σέρνεται γύρω μας. Και να μετατρέψουμε και την αναγνώριση των ευθυνών της Ευρωζώνης σε μια νέα δημιουργική δέσμευση στην ευρωπαϊκή υπόθεση, σε μια μεταρρυθμισμένη όμως και προοδευτικότερη ΕΕ».
– Μιλάτε για την αναγέννηση της χώρας, προσβλέποντας σε μια πολιτική διεργασία η οποία όμως απαιτεί συλλογική προσπάθεια, σύνεση και σύνθεση. Με μια κοινωνία ηττημένη, κατακερματισμένη, θυμωμένη και απογοητευμένη, πόσο εύκολη είναι αυτή η επανεκκίνηση;
Και ποια είναι η δική σας πολιτική, κοινωνική και οικονομική πρόταση που θα συγκινήσει αλλά και θα συνεγείρει;
– «Έχουμε απόλυτη επίγνωση των δυσκολιών. Κολυμπάμε ενάντια στο ρεύμα. Σε μια κοινωνία αγανακτισμένη και απελπισμένη, σε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα ριζοσπαστικοποίησης και λαϊκισμού, ο λόγος της προοδευτικής ανασυγκρότησης ίσως ακούγεται υπερβολικά ισορροπημένος και μετριοπαθής. Η προσπάθεια να συνθέσουμε το νέο χωρίς να απορρίψουμε συλλήβδην και μηδενιστικά το παλιό συγκρούεται με τον εύκολο ισοπεδωτισμό της περιόδου που διανύουμε. Είμαστε όμως κι εμείς θυμωμένοι, όταν βλέπουμε η κρίση αυτή να ακυρώνει τις δημιουργικές δυνάμεις της χώρας, να οδηγεί νέους ανθρώπους σε ακραίες ή εύκολα δημαγωγικές πολιτικές επιλογές, να αποθαρρύνει παραγωγικούς εργαζόμενους και επιχειρηματίες, να καίει ανθρώπινο κεφάλαιο στη μακροχρόνια ανεργία και την ύφεση. Είμαστε θυμωμένοι όταν βλέπουμε λαϊκιστές να υπόσχονται ανώδυνες διεξόδους και φασίστες να σπέρνουν βία και μίσος, εκμεταλλευόμενοι σαν αδίστακτοι γυρολόγοι την κοινωνική τραγωδία της χώρας, απέναντι στην οποία κι οι ίδιοι και οι δυνάμεις που εκπροσωπούν δεν είναι άμοιροι ευθυνών.
Το νέο κοινωνικό πρόβλημα της χώρας είναι ακριβώς η ανάγκη να προστατευτούν τα ευπαθή στρώματα (οι μακροχρόνια άνεργοι, τα αδύναμα νοικοκυριά) από τον κίνδυνο του αποκλεισμού και της φτώχειας. Η κεντροαριστερά, μαζί με το κοινωνικό κράτος, πρέπει να ξαναβρεί την ψυχή της, που ήταν πάντοτε να είναι με τον αδύναμο και όχι να υπερασπίζεται ακρίτως τα κεκτημένα, που συχνότατα νέμονται οι ισχυρότερες και καλύτερα δικτυωμένες συντεχνίες. Παράλληλα η οικονομία και το κράτος μας πρέπει να ενσωματώσει μια τεχνολογία δημοσιονομικής αυτοπειθαρχίας, αξιόπιστης λειτουργίας των θεσμών, και διαρκούς μεταρρύθμισης, που θα επιτρέπει στη χώρα μας να είναι οικονομικά βιώσιμη όχι απλώς στο ευρώ αλλά στις συνθήκες του παγκόσμιου ανταγωνισμού. Η παραγωγική μας βάση πρέπει να αποκτήσει έναν διαρκή προσανατολισμό παραγωγικότητας και εξωστρέφειας, και το κράτος πρέπει να υπηρετεί τον προσανατολισμό αυτό μέσα από ένα συνολικό αναπτυξιακό σχέδιο. Η πρότασή μας είναι ευρύτερη, αφορά στη συνολική θεσμική και εθνική ανασυγκρότηση της χώρας μετά την κρίση, μέσα στο ευρώ, σε μια προοδευτικότερη Ευρώπη. Αφομοιώνοντας τα διδάγματα αυτής της τραυματικής τετραετίας, εμπεδώνοντας εθνική αξιοπιστία που θα επιτρέψει τις κατάλληλες ευρωπαϊκές συμμαχίες χωρίς τις οποίες δεν θα είναι δυνατή η αλλαγή της Ευρώπης, που είναι αναγκαία για τη βιώσιμη προοπτική της Ελλάδας.
Δεν προσφέρουμε αυταπάτες και δεν εμπορευόμαστε ουτοπίες. Προτείνουμε το αντιηρωικό όραμα μιας ρεαλιστικής και τολμηρής, ευρείας και βαθιάς εθνικής ανασυγκρότησης μέσα στην Ευρώπη, για να βγει οριστικά η Ελλάδα από τον φαύλο κύκλο των κρίσεων. Τις επόμενες εβδομάδες θα ανακοινώνονται οι επιμέρους προγραμματικές μας θέσεις, που εξειδικεύουν την πολιτική μας πρόταση. Διαβάστε τες, και μπείτε στην ανοιχτή διαβούλευση για την οριστική διαμόρφωσή τους. Ο τόπος αυτός αρκετά στηρίχθηκε σε μεσσίες, σε εύκολες παραμυθίες, σε αναβολή των δυσάρεστων και σε εξωραϊσμό της πραγματικότητας. Ήρθε η ώρα της συλλογικής ευθύνης και της εθνικής αυτογνωσίας. Και η ώρα να βγουν στο προσκήνιο οι προοδευτικοί πολίτες που θέλουν να υπερασπιστούν τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας σε αυτή την κρίσιμη ιστορική συγκυρία. Εμείς είμαστε απλώς ο καταλύτης για αυτή τη νέα πλατιά δημοκρατική συμμετοχή».
Εκδήλωση
Ο κ. Γ. Παγουλάτος θα είναι ο κεντρικός ομιλητής της δεύτερης εκδήλωσης της Προοδευτικής Δημοκρατικής Παράταξης (Πρωτοβουλία 58), που θα γίνει στη Λάρισα («Χατζηγιάννειο», στις 7 μ.μ.) την Παρασκευή 24 Ιανουαρίου 2014 με θέμα: «Η πρόκληση για την Κεντροαριστερά: Σύγχρονη Ελλάδα σε μια Προοδευτική Ευρώπη».
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ
O Γιώργος Παγουλάτος είναι Καθηγητής ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και επισκέπτης καθηγητής στο Κολέγιο της Ευρώπης, Bruges, Βέλγιο.
Μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΕΛΙΑΜΕΠ, Πρόεδρος της Ελληνικής Πανεπιστημιακής Ένωσης Ευρωπαϊκών Σπουδών (ΕΠΕΕΣ) και ακαδημαϊκός εταίρος του European Policy Centre.
Μέλος του Ανώτατου Συμβουλίου του ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας από το 2010.
Διετέλεσε διευθυντής Στρατηγικού Σχεδιασμού και Σύμβουλος των Πρωθυπουργών Λουκά Παπαδήμου και Παναγιώτη Πικραμμένου (2011-2012).
Είναι πτυχιούχος της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, και κατέχει Μάστερ και Διδακτορικό Δίπλωμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης (1997), όπου σπούδασε με υποτροφία Rhodes. Διετέλεσε μεταδιδακτορικός υπότροφος στο Πανεπιστήμιο Princeton των ΗΠΑ (1998-99) με αντικείμενο τη Συγκριτική Οικονομική Πολιτική.
http://www.eleftheria.gr/index.asp?cat=31&aid=64031#.UtwoHRBYkdU