Συζήτηση με τη Νόνη Καραγιάννη – Αθήνα 9.84 21/3/2017

Ο Γιώργος Παγουλάτος μίλησε στον ΑΘΗΝΑ 9.84 και στην εκπομπή ΑΘΗΝΑ ΣΗΜΕΡΑ με τη Νόνη Καραγιάννη:

*Δημοσιογράφος: Όσο δεν κλείνει η αξιολόγηση βρισκόμαστε όλο και πιο κοντά στο καταστροφικό καλοκαίρι του 2015. Μετά τις χθεσινές εξελίξεις, είμαστε προ των πυλών, ενός ‘deja vu’ – Brussels Group(BG), αυτό είναι που ενεργοποιεί και μεγαλύτερη ανησυχία, για το πως  μπορούμε να πάμε από εδώ και πέρα;

«Είναι σαφές, ότι αυτή η καθυστέρηση έχει πολύ βαριές επιπτώσεις στην Οικονομία, δεν είναι μόνο ότι αναβάλλεται η ανάκαμψη στην οποία θα συνέβαλε η ένταξη της χώρας, στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ, με το πρόγραμμα αγοράς ομολόγων, μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Αυτή η καθυστέρηση οδήγησε στην αρνητική απόδοση το 2016, το οποίο κλείνει με ύφεση και θα έχει υφεσιακή επίπτωση στο 2017. Ήδη είναι σαφές ότι ο στόχος του 2,5% ανάπτυξη το 2017, έχει εξατμιστεί. Πολλοί αναλυτές θεωρούν ότι θα είμαστε τυχεροί αν έχουμε έστω και 1% ανάπτυξη, το 2017.

Όλα αυτά έχουν βαριές, πραγματικές επιπτώσεις στο πεδίο της απασχόλησης,των εισοδημάτων και στα αυριανά δημοσιονομικά μέτρα τα οποία πρέπει να ληφθούν, διότι μία χαμηλότερη επίδοση οικονομικής ανάπτυξης,σημαίνει ότι θα χρειαστούν επιπλέον δημοσιονομικά μέτρα προκειμένου να καλύψουν το κενό! Ήδη αυτές οι συνέπειες είναι ορατές στην εκροή καταθέσεων, στην κατάρρευση της εμπιστούνης.

Στο δε τραπεζικό σύστημα, έχει αντιστραφεί ο αριθμός μείωσης των ‘μη εξυπηρετούμενων δανείων’ με όλη αυτή την εκκρεμότητα. Αυτό είναι η μεγαλύτερη πηγή ευπάθειας, των Τραπεζών».

*Δημοσιογράφος: Βρισκόμαστε,σύμφωνα και με δημοσιεύματα, μπροστά σε ένα νέο στάδιο ανακεφαλοποίησης του ελληνικού τραπεζικού συστήματος;

«Τα ‘stress-tests’,που λέμε, η αποτίμηση του ενεργητικού των Τραπεζών θα γίνει το 2018, αλλά είναι σαφές ότι όσο παρατείνεται αυτή η εκκρεμότητα, η θέση τους αποδυναμώνεται.Το 2017,πρέπει να βγουν οι Τράπεζες ισχυρότερες και με κερδοφορία, στην οποία θα συμβάλει η ολοκλήρωση της αξιολόγησης και η ένταξη στο πρόγραμμα αγοράς ομολόγων ώστε να μην προκύψει κανένα πρόβλημα το 2018, όταν τελικά γίνουν τα ‘stress-tests’!

*Δημοσιογράφος: Ο Ελληνας Υπουργός Οικονομικών υποστήριξε, χθες ότι θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια προκειμένου να έχουμε ένα πρώτο στάδιο τεχνικής συμφωνίας, να επιστρέψουν οι ‘Θεσμοί’ στην Αθήνα, έως την Πέμπτη και να διατυπωθεί το ‘Staff Level Agreement’. Aκούγοντας όμως, τη χθεσινή συνέντευξη της Ευρωπαϊκής θεσμικής πολιτικής ελίτ, αποκομίζει κανείς την εντύπωση ότι και το ‘momentum της 7ης Απριλίου’, φαίνεται να έχει χαθεί:

«Φαίνεται ότι είναι πολύ αισιόδοξη η εκτίμηση, ότι μπορεί να έχουμε κάτι έως τις 7 Απριλίου.Οι εκπρόσωποι των θεσμών δεν συμμερίζονται την αισιοδοξία του Ελληνα Υπουργού Οικονομικών,γεγονός που φάνηκε από τις δηλώσεις τους και επίσης δεν υπάρχουν σοβαρά δείγματα ότι η μεγάλη απόσταση που χωρίζει την κυβέρνηση, από την πλευρά των Θεσμών και του ΔΝΤ στα θέματα που αφορούν τα εργασιακά, τα ενεργειακά(το ζήτημα της ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ) και το ασφαλιστικό, ότι θα μπορούν να αναλυθούν τις επόμενες ημέρες.

Αν δεν υπάρχει ένα ‘Staff Level Agreement’,(SLA), πριν από το eurogroup στις 7 Απριλίου, μετά πηγαίνουμε στον επόμενο στόχο, δηλαδή στο eurogroup στις 22 Μαΐου, γιατί ο Απρίλιος είναι ένας βαρύς μήνας,  από πλευράς πασχαλινών διακοπών και συναντήσεων στην Washington».

*Δημοσιογράφος: Στις 23 Απριλίου θα είναι και ο α γύρος των προεδρικών εκλογών, στη Γαλλία και η Ευρώπη θα έχει εκεί στραμμένο το ενδιαφέρον.Αρκετοί υποστηρίζουν  για την ημερομηνία της 7ης Απριλίου, ότι δεν πρέπει να τεθεί καν ως πήχης προσδοκιών, με δεδομένο ότι τον Μάιο,  μετά το eurogroup έχουμε την ετήσια Γενική Συνέλευση του ΔΝΤ, άρα οποιαδήποτε άλλη συμφωνία είναι εκτός περιεχόμενου και τόπου, δηλαδή πρώτα πρέπει να δούμε τι θα πει το ΙΜF(International Monetary Fund) και μετά αν υπάρξει συμφωνία:

«Nαι, αλλά στο IMF θα πρέπει να φτάσει μία ολοκληρωμένη συμφωνία.Το IMF θα πρέπει να αποφασίσει αν θα υπάρξει συμμετοχή στο πρόγραμμα αλλά αν δεν έχει καταλήξει η διαπραγμάτευση σε ένα σχέδιο συμφωνίας, μνημονίου τότε δεν θα μπορεί να πάρει οποιαδήποτε απόφαση. Θα πρέπει μέχρι τότε, γιαυτό είναι και κρίσιμο το διάστημα τον Απρίλιο με τις συναντήσεις στην Washington, 20-23.04, να έχει κλείσει η συνολική συμφωνία που θα αφορά όχι μόνο τους όρους που θα νομοθετηθούν από την ελληνική κυβέρνηση(SLA) και το σχέδιο συμφωνίας με το ΔΝΤ αλλά θα αφορά και τη συγκεκριμενοποίηση των μέτρων ελάφρυνσης του χρέους και θα αφορά τη δημοσιονομική προοπτική για τα επόμενα χρόνια που θα υπάρξει ο στόχος του 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος».

*Δημοσιογράφος: Η εκτίμησή σας είναι ότι στην περίπτωση που θα έχουμε μία συμφωνία, μπορεί να υπάρξει και μία ‘υπόσχεση’ στο ζήτημα της διευκόλυνσης του χρέους;

«Θα υπάρξει, αυτό που έχει αναφερθεί σε δημοσιεύματα, ένα πλαίσιο συμφωνίας μεταξύ της κας Μέρκελ και της κας Λαγκάρντ, μία συγκεκριμενοποίηση των μέτρων για το χρέος και η απόσυρση της φράσης ‘αν χρειαστεί’! Όταν λοιπόν, αποσυρθεί αυτή η φράση, συνιστά μία σαφέστερη δέσμευση που δεν είναι υπό αίρεση αλλά είναι δεδομένη.Μία τέτοιου είδους συγκεκριμενοποίηση είναι το μείζον, που μπορεί να προσδοκά η κυβέρνηση στη φάση αυτή αλλά είναι αρκετό.Θα υπάρξουν μέτρα περαιτέρω ελάφρυνσης του χρέους τα οποία θα συγκεκριμενοποιηθούν, ώστε η ΕΚΤ να αρχίσει να αγοράζει ομόλογα για να τα εντάξει στο πρόγραμμά της. Αυτή είναι η χρησιμότητα του και επίσης, το ΔΝΤ να μπορεί- βάσει αυτή της δέσμευσης- να ενταχθεί στο πρόγραμμα το οποίο θα διευκολύνει τις εκταμιεύσεις αλλά και να μπορεί να κινηθεί όπως πρέπει και η ΕΚΤ».

 *Δημοσιογράφος: Γίνεται μεγάλη συζήτηση για τα ζητήματα της ‘αγοράς εργασίας’. Η WSJ σήμερα, έχει ένα ρεπορτάζ το οποίο αναφέρει, ότι πρόκειται για μία  πραγματική τορπίλη του IMF γιατί η κυβέρνηση είναι πολύ δύσκολο να προχωρήσει σε μία απορύθμιση της αγοράς εργασίας. Από την άλλη πλευρά, φαίνεται να διαμορφώνεται μία, υψηλού πολιτικού ρίσκου, κίνηση της ελληνικής κυβέρνησης να βάλει βέτο στο κείμενο της ‘Συνθήκης της Ρώμης’. Η εκτίμησή σας είναι ότι η κίνηση αυτή, μπορεί να τινάξει την αξιολόγηση στον ‘αέρα’;

«Οι λογικές ‘βέτο’, δηλαδή οι λογικές διάρρηξης του πνεύματος συναίνεσης που επικρατεί παραδοσιακά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αποκρούονται με μεγάλη αντίθεση και αγανάκτηση από τους άλλους εταίρους. Ουσιαστικά προκαλούν θυμό. Κάτι αντίστοιχο προσπάθησε να κάνει και η πρωθυπουργός της Πολωνίας και δεν ‘ευτύχησε’ σε αυτό. Όλα αυτά υπονομεύουν το κλίμα οικοδόμησης ενός κλίματος αλληλεγγύης και στήριξης από τους εταίρους και ιδιαίτερα όταν έχουν να κάνουν με αυτή τη συνθήκη που είναι ιστορικής σημασίας!

Η Ευρώπη πρέπει να προκύψει ενωμένη, χωρίς εσωτερικά ρήγματα οπότε θα ήταν πολύ λάθος η επιλογή στη φάση, αυτή η ελληνική κυβέρνηση να επιχειρήσει να διαφοροποιηθεί ακόμη περισσότερο, να μπλοκάρει ένα κοινό κείμενο».

*Δημοσιογράφος:Στη βάση του ευρωπαϊκού κεκτημένου, αυτό το οποίο προτείνετε στην ελληνική κυβέρνηση για τα εργασιακά αποτελεί ένα από τα θέματα τα οποία είναι ανοικτά στη λογική της Ευρώπης; Μήπως έχει δίκιο ο Ελληνας Υπουργός Οικονομικών, όταν λέει ότι είναι ‘έξω από κάθε ευρωπαϊκή λογική’, αυτό το οποίο προτείνουν;

«Η Ε.Ε έχει διαφορετικά κοινωνικά μοντέλα ρύθμισης των σχέσεων στην αγορά εργασίας. Το ελληνικό μοντέλο, ήταν στο πιο παρεμβατικό κομμάτι του φάσματος, πριν από τις μεταρρυθμίσεις το 2010 και πλέον ανήκουν σε αυτά που είναι πιο απελευθερωμένα. Υπάρχουν και άλλα μοντέλα σε χώρες της ΕΕ που είναι ακόμη πιο απελευθερωμένα δεν υπάρχει ενιαίο μοντέλο αλλά διαφορετικές ρυθμιστικές παραδόσεις  που  συχνά έχουν να κάνουν με τις συνθήκες απασχόλησης, ανεργίας και τις προτεραιότητες που επικρατούν σε κάθε κράτος- μέλος.

Μία χώρα που έχει ως προτεραιότητα όπως θα έπρεπε η δική μας Οικονομία, να προσελκύσει μεγάλες άμεσες ξένες επενδύσεις, θα πρέπει να δημιουργήσει συνθήκες που καθιστούν την Οικονομία και στο εργασιακό πεδίο, πιο ελκυστική. Να προσαρμοστεί σε ένα άλλο μοντέλο.

Με τα επίπεδα ανεργίας που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα, η προτεραιότητα είναι πως θα προσελκυστούν επιχειρήσεις για να αρχίσουν να προσλαμβάνουν και όχι πως θα μπει μπροστά η προστασία των ήδη υπαρχουσών θέσεων εργασίας!».

*Δημοσιογράφος:Αν αποδεχόταν κάτι τέτοιο η κυβέρνηση, κατά τη γνώμη σας ποιο θα μπορούσε να είναι το αντίμετρο που θα μπορούσε να διαχειριστεί πολιτικά;

«Αυτό είναι κάτι που αποτιμά η ίδια η κυβέρνηση, δηλαδή τους ψηφοφόρους της και ποιος θα είναι ο τρόπος να τους κερδίσει.Αυτό είναι καθαρά θέμα ‘πολιτικής λογικής’ και διαφοροποιείται από την ανάγκη αναζήτησης αντιμέτρων τα οποία θα έχουν μία ισχυρότερη αναπτυξιακή επίδραση.

Το καλύτερο αντίμετρο για την κυβέρνηση θα ήταν να μπορεί στο τέλος αυτή της χρονιάς να πει ότι αυτή η χρονιά κλείνει με 2,5% ανάπτυξη και με μείωση της ανεργίας, κατά 1,1 ποσοστιαίες μονάδες.Μέτρα όπως η μείωση του ΕΝΦΙΑ  που δεν θα έχουν  αναπτυξιακή επίδραση, είναι μία πολύ φθηνή πολιτική σε μία χώρα που έχει αυτά τα επίπεδα της ανεργίας!».

*Δημοσιογράφος:Η πρόβλεψή σας για την ‘επόμενη μέρα’;Πως μπορούν να εξελιχθούν τα πράγματα, για παράδειγμα ‘στο καλό σενάριο’;

«‘Στο καλό σενάριο’,θα έχουμε μία συμφωνία που θα έχει κλείσει πριν από το eurogroup της 22ας Μαΐου και θα μπορεί να ενταχθεί η χώρα στο πρόγραμμα αγοράς ομολόγων της ΕΚΤ, στις αρχές Ιουνίου.

Το κακό σενάριο’ θα είναι να πάμε σε μία εκδοχή επανάληψης του 2015. Δεν υπάρχει καμία πολιτική ωφέλεια για την κυβέρνηση να αναβιώσει αυτή την εμπειρία και δεν υπάρχουν και πρόθυμοι πολιτικοί σύμμαχοι πια! Επίσης δεν υπάρχουν ‘αφελείς’ που να πιστεύουν ότι  μία ηρωική διαπραγμάτευση με όλα αυτά τα θεατρικά που είχαμε το 2015, θα μπορούσε να έχει οποιαδήποτε θετικό αποτέλεσμα αντι να αυξάνει τον λογαριασμό της επόμενης μέρας.

θα ήταν ένα κακό σενάριο η κυβέρνηση να μην καταφέρει να φτάσει σε συμφωνία, έως τις αρχές του καλοκαιριού και να πάμε σε μία εναγώνια προσπάθεια βαδίζοντας στο ορόσημο του Ιουλίου όταν θα πρέπει να υπάρξουν οι πληρωμές των 7 δισ. ή ακόμη περισσότερο η κυβέρνηση να έχει στραγγίξει κάθε ρευστότητα από την Οικονομία, το οποίο έχει αρχίσει να κάνει σύμφωνα και με τις υπάρχουσες ενδείξεις, για να αποπληρώσει τη δόση το οποίο θα διαλύσει οποιαδήποτε ελπίδα ανάκαμψης το 2017, με βαρύτατες επιπτώσεις και για το Τραπεζικό σύστημα».

*Δημοσιογράφος: Επειδή αναφερθήκατε στις ‘ενδείξεις’ ότι ουσιαστικά η κυβέρνηση μαζεύει χρήμα και δεν πληρώνει, προσπαθεί να προετοιμαστεί οικονομικά, σε ποιο σενάριο είμαστε πιο κοντά;

«Η λογική, που δεν λειτούργησε τα τελευταία χρόνια, υποδεικνύει ότι είμαστε πιο κοντά στο πρώτο σενάριο. Υπάρχει μία διαπάλη στο εσωτερικό της κυβέρνησης και του κόμματος και υπάρχουν ισχυρές φωνές που θεωρούν ότι η κυβέρνηση δεν πρέπει να υποστεί το πολιτικό κόστος μίας συμφωνίας με αυτά τα χαρακτηριστικά και πρέπει να το παλέψει μέχρι τέλους, ελπίζοντας πιθανόν,σε ‘κάποιο θαύμα’ το οποίο μπορεί να έρθει από μία νίκη της Λεπέν ή από μία αλλαγή πολιτικού σκηνικού στη  Γερμανία.

Το πρώτο θα ήταν θλιβερό να το σκεφτεί κανείς ενώ το δεύτερο, πιθανόν να οδηγούσε στη διάλυση της Οικονομίας».

*Δημοσιογράφος: Έχουμε βέβαια ένα παράδειγμα, τον κ. Κούλογλου ο οποίος πρόσφατα είχε ευχηθεί να  εκλεγεί ο Γκέερτ Βίλντερς στην Ολλανδία, προκειμένου να ταρακουνηθεί η Ευρώπη… 

ΑΘΗΝΑ 9.84-ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

Γ.Παγουλάτος: «Το καλύτερο αντίμετρο για την κυβέρνηση θα ήταν να μπορεί στο τέλος αυτή της χρονιάς να πει ότι αυτή η χρονιά κλείνει με 2,5% ανάπτυξη και με μείωση της ανεργίας, κατά 1,1 ποσοστιαίες μονάδες»