Συζήτηση με τη Νόνη Καραγιάννη – Αθήνα 9.84 24/1/2018

Ο Γιώργος Παγουλάτος μίλησε στον ΑΘΗΝΑ 9.84  και στη Νόνη Καραγιάννη:

Αναλυτικά :

*ΓΙΑ ΤΟΝ ΒΗΜΑΤΙΣΜΟ ΠΡΟΣ ΕΝΑ ΝΕΟ ΣΥΜΦΩΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΕ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΞΕΠΕΡΑΣΤΕΙ Η ΠΟΛΥΚΡΙΣΗ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΕΤΩΝ

Γ.Παγουλάτος:Οι πολιτικές εξελίξεις σε Γαλλία και Γερμανία ανοίγουν ένα νέο παράθυρο ευκαιρίας. Από τη δουλειά, τις ζυμώσεις, τις ανοικτές εκδηλώσεις και τις διεθνικές συναντήσεις, όπως και τις επαφές την τελευταία 5ετία, από τις δεξαμενές σκέψεις, προέκυψε ένα κείμενο το οποίο που επιχειρεί μια σύνθεση των εκπεφρασμένων απόψεων και έναν κοινό παρονομαστή, που θα είναι υψηλότερος από τον ελάχιστο παρονομαστή, του πώς μπορεί η ΕΕ να ξεπεράσει την κρίση που φαίνεται να είναι πίσω μας. Αυτό βέβαια αποτελεί το μεγάλο ερώτημα, εάν δηλαδή είναι όντως πίσω μας. Εμείς, θεωρούμε ότι δεν πρέπει να αφεθούμε στην ανάκαμψη της οικονομίας της ευρωζώνης.”

Νόνη Καραγιάννη: Πως ορίζεται η έννοια της πολυκρίσης;

Γ Παγουλάτος: “Στον πυρήνα της ήταν η κρίση της ευρωζώνης, η κρίση που προκλήθηκε από το προσφυγικό και το μεταναστευτικό, η άνοδος της ακροδεξιάς, του λαικισμού, η κρίση του BREXIT, η κρίση στις ευρω-ατλαντικές σχέσεις με την άνοδο του Τράμπ στην προεδρία των ΗΠΑ, γεγονότα ένα έκαστο εκ των οποίων θα μπορούσε από μόνο του να αποτελέσει αφορμή κρίσης, όλα αυτά και μαζί δημιούργησαν ένα περιβάλλον ανησυχίας, που αποτυπώθηκε στην περυσινή ομιλία του προέδρου Γιουνκέρ.

Φέτος, για πρώτη φορά, έχουμε μια χρονιά που δείχνει ότι πολλά από αυτά τα στοιχεία της κρίσης έχουν αρχίσει να ξεπερνιούνται.”

*ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΜΑΚΡΟΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠ. ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΚΗΝΗ

Γ.Παγουλάτος: “Πολύ σημαντικό γεγονός. Είναι ο πρώτος Πρόεδρος μετά από πολύ καιρό στη Γαλλία, που εξελέγη με την ευρωπαική σημαία.Οι άλλοι υποψήφιοι έπαιζαν πολύ χαμηλά την ΕΕ.

Νόνη Καραγιάννη: “Εχετε πολύ δίκιο, δεδομένου και του γαλλικού μεγαλείου, grandeur, που διαπνέει τη γαλλική πολιτική σκηνή.

Μια προσεκτική ανάγνωση του γαλλικού Τύπου το τελευταίο διάστημα δείχνει ότι αρκετοί αναλυτές επικρίνουν ή κρούουν και τον κώδωνα του κινδύνου στον Μακρόν για το ότι επείγει πλέον να προχωρήσει.

Και εδώ υπάρχει ένα ερώτημα που συνδέεται και με τη Γερμανία και το κατά πόσον η Μέρκελ είναι στην καλύτερή της περίοδο, η Καγκελάριος που σφράγισε την πορεία της ΕΕ τα προηγούμενα χρόνια,προκειμένου να γίνουν μεγάλες τομές από εδώ και πέρα;

Γ.Παγουλάτος: “Ο Μακρόν πρέπει να προχωρήσει προσεκτικά και η προσπάθειά του είναι να μην εκθέσει τη Μέρκελ στη δεξιά πτέρυγα του κόμματός της και της κοινής γνώμης ή να μην χάσει τον συντονισμό του με τη Γερμανία και … γρατζουνίσει τον γαλλογερμανικό άξονα.

Η Μέρκελ βρίσκεται στο κέντρο του πολιτικού φάσματος, ο Μακρόν είναι επίσης κεντρώος πολιτικός, αμφότεροι ευρωπαιστές καθένας με τον δικό του τρόπο και ως εκ τούτου έχουμε σημαντική βα΄ση σύγκλισης. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι έχουν εμπρός και απέναντί τους την κοινή γνώμη της χώρας τους και το πολιτικό σύστημα από το οποίο δεν πρέπει να αποξενωθούν. Επομένως, ο Γάλλος Πρόεδρος έχει κάπως κατεβάσει τον πήχη φιλοδοξίας και η προσπάθεια είναι να προχωρήσουν από κοινού με τη γερμανική κυβέρνηση.

Είναι σημαντικό ότι η επόμενη γερμανική κυβέρνηση,αν αυτό δεν ανατραπεί στο δημοψήφισμα του SPD,θα είναι ένας μεγάλος συνασπισμός.”

Νόνη Καραγιάννη: Το SPD βάζει ζητήματα που συνδέονται με το κοινωνικό κομμάτι της ΕΕ

Γ.Παγουλάτος: “Το SPD είναι πιο κοντά στον Μακρόν, πιο κοντά από το κόμμα της Μέρκελ. Ο συνδυασμός Μακρόν και μεγάλου συνασπισμού στη Γερμανία μπορούν να δώσουν σημαντική ώθηση και στον τομέα ενοποίησης της ευρωζώνης και πιθανόν και στην ενίσχυση της κοινωνικής φυσιογνωμίας της ΕΕ και της ευρωζώνης, αν και γι αυτό είμαι αρκετά πιο συγκρατημένος.

Μην ξεχνάμε όμως ότι η ΕΕ δεν είναι μόνον Γαλλία και Γερμανία. Ο συνασπισμός της Ολλανδίας είναι πολύ πιο ευρωσκεπτικιστικός, απ ότι το κόμμα της κυρίας Μέρκελ.”

Νόνη Καραγιάννη: Και υπάρχει ένα τρίτο μεγάλο στοίχημα, που αφορά την Ιταλία, την τρίτη μεγαλύτερη χώρα της ΕΕ που έχει εκλογές τον Μάρτιο.

Γ.Παγουλάτος:“Η Ιταλία είναι σε παραλυσία ως προς τη δυνατότητα αποτελεσματικής συμβολής της στα ευρωπαικά πράγματα και με επιρροή.”

Νόνη Καραγιάννη: Ο γερμανικός Τύπος έχει σήμερα μια κριτική οπτική όσον αφορά το νέο ΥΠΟΙΚ της Γερμανίας, με αφορμή την παρουσία του στο τελευταίο Γιούρογκρουπ, την προηγούμενη Δευτέρα.

Η Ζυντώυτσε Τσάιτουνγκ διερωτάται σε τίτλο της για ποια ευρωμεταρρύθμιση μιλάμε , όταν η Γερμανία παραμένει στην οικονομική πολιτική Σόιμπλε; Το ερώτημα έγκειται στο κατά πόσον θα μπορέσει να προχωρήσει η οικονομική ολοκλήρωση εάν η Γερμανία παραμένει στη βάση μιας οικονομικής πολιτικής των προηγούμενων χρόνων.

Γ. Παγουλάτος: “Η Γερμανική πολιτική δεν θα αλλάξει εντυπωσιακά εφόσον δεν έχει αλλάξει και η κυβέρνηση, αλλά υπάρχουν μικρές μετατοπίσεις, ουσίας. Ο σημερινός ΥΠ.ΟΙΚ Αμπμάγιερ έχει μιλήσει για την πρόθεσή του να προχωρήσει σε τραπεζική ένωση με ένα κοινό σύστημα εγγύησης καταθέσεων.Ο χρονικός ορίζοντας βέβαια που απορρέει από αυτά που έχει πει, προτάσσοντας τη μείωση κινδύνων, μπορεί να πάρει και μια δεκαετία. Υπάρχει μια πολιτική προσπάθεια στενότερου συντονισμού με τη γαλλική κυβέρνηση, στη κατεύθυνση του να προχωρήσουν η τραπεζική και δημοσιονομική ενοποίηση.Επειδή δε η φιλοδοξία σε αυτό το κομμάτι, είναι μεγαλύτερη από αυτή που επικρατούσε επί Σόιμπλε, νομίζω ότι έχουμε ήδη κάποια βήματα προς τα εμπρός.”

*ΓΙΑ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ

Νόνη Καραγιάννη: Στα δικά μας τώρα. Στο δημόσιο διάλογο επικυριαρχούν τα θέματα της FYROM και έχουμε ξεχάσει ότι μέσα στο επόμενο διάστημα και μέχρι τον Αύγουστο, η χώρα μας πρέπει να κάνει ορισμένα πράγματα. Πρέπει δηλαδή να προχωρήσει σε μια συμφωνία με εταίρους και δανειστές,με το ζήτημα του ΔΝΤ να είναι ακόμα ανοικτό. Οι λέξεις που κυριαρχούν είναι καθαρή ή αυτοδύναμη έξοδος, πιστοληπτική γραμμή, προληπτική γραμμή στήριξης, επιτροπεία και εποπτεία. Εχω την εντύπωση ότι ο τρόπος που μπαίνει η χώρα στην επόμενη ημέρα, παίρνει ένα ιδεολογικο-πολιτικό περίβλημα. Παρακολουθώντας την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση, αντιλαμβάνομαι ότι πίσω από τους οικονομικούς όρους υπάρχουν ενδεχομένως και πολιτικά κριτήρια.Να κάνουμε μια ψύχραιμη ανάλυση των δεδομένων.

Γ. Παγουλάτος: “Οι λέξεις και ο συμβολισμός τους μετράνε. Είναι διαφορετικό να μιλά κανείς για εποπτεία που είναι εντός του πλαισίου λειτουργίας μιας χώρας στην ευρωζώνη και ιδίως μιας χώρας με πολύ μεγάλο χρέος στα χέρια των εταίρων, μιας εποπτείας που θα συνεχιστεί έως την αποπληρωμή του 70% του χρέους- για αρκετές δεκαετίες ακόμα- και άλλο για επιτροπεία που έχει ένα βαρύτερο φορτίο και εκτιμώ ότι ουδείς θέλει να καταφύγει στη χρήση αυτού του όρου. Ο όρος καθαρή έξοδος δεν υπάρχει για αυτό και έγινε αυτοδύναμη. Αυτοδύναμη θα είναι η έξοδος με τη χρήση του μαξιλαριού ρευστότητας, που θα έχει σε σημαντικό βαθμό χρηματοδοτηθεί από τους εταίρους, γύρω στα 9 δις και το υπόλοιπο από την έξοδο της χώρας στις αγορές.”

Νόνη Καραγιάννη: Με βάση τα δημοσιονομικά μας δεδομένα,όπως τα καταγράφει η ΤτΕ, τι πρέπει να γίνει από τον Αύγουστο και μετά;

Γ. Παγουλάτος: “Μετά το πρόγραμμα, η χώρα θα έχει πάλι ένα πλαίσιο λειτουργίας. Εχει κατ αρχήν τους στόχους για πρωτογενές πλεόνασμα στο 3,5% έως το 2022, αυτούς δε τους στόχους τους αμφισβητεί το ΔΝΤ το οποίο δεν είναι σίγουρο ότι θα είναι μαζί μας με το 1,6 δις και μετά το πρόγραμμα. Πάντως, πληροφορίες λένε ότι αυξάνονται οι πιθανότητες να παραμείνει. Η οικονομική συμβολή του ΔΝΤ δεν είναι σημαντική. Η παραμονή του έχει να κάνει με τη συμβολή του στη διαμόρφωση ενός προγράμματος και κυρίως τις αυξημένες εγγυήσεις αξιοπιστίας που δίνει, ως παρουσία, στο ελληνικό πρόγραμμα. Να πούμε επίσης ότι είναι ο μόνος σοβαρός μας συνήγορος στο θέμα του χρέους και υπέρ της περαιτέρω απομείωσής του.

Η χώρα θα έχει ένα πρόγραμμα την επόμενη ημέρα.Ενα πρόγραμμα ελληνικής αλλά και ευρωπαικής κυριότητας,για να έχει οδικό χάρτη λειτουργίας μετά το τρίτο μνημόνιο.Το πρόγραμμα αυτό θα δίνει και τις διασφαλίσεις ότι η χώρα δεν πρόκειται να εκτροχιαστεί.

Αυτό δεν είναι καθαρή έξοδος με την έννοια ότι τελείωσε το μνημόνιο και μοιράζουμε λεφτά ή κάνουμε ό,τι θέλουμε. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι δεν πρέπει να εκτροχιαστεί η πορεία της χώρας και ότι δεν πρέπει να χαθεί η σταθερότητα που έχει αποκτήσει η Ελλάδα, που σιγά -σιγά ξαναγίνεται μια κανονική χώρα της ευρωζώνης μετά από τεράστιες θυσίας, απωλεσθείσες ευκαιρίες και 2 χαμένα χρόνια το 2015 και 2016. Είναι πολύ εύκολο να γίνει αυτό, εάν μετά από το μνημόνιο η κυβέρνηση εκπέμψει το μήνυμα ότι τώρα επιστρέφουμε στις παλιές μεθόδους.”

Νόνη Καραγιάννη: “Είναι κάτι σαν το πρόγραμμα που είχε δοθεί στη Πορτογαλία;Θα είναι αυτό που θα μας προταθεί ή κάτι περισσότερο ενισχυμένο;

Γ.Παγουλάτος: “Η Πορτογαλία είχε απορρίψει την προληπτική γραμμή. Φαίνεται ότι εδώ δεν θα υπάρξει κάτι τέτοιο δεδομένης της ύπαρξης του μαξιλαριού ρευστότητας. Αλλά η Πορτογαλία ήταν ακόμα στη δημοσιονομική επιτήρηση ενώ εμείς έχουμε βγει. Η Πορτογαλία έχει δεδομένο ένα πλαίσιο παρακολούθησης. Οι συνθήκες ήταν διαφορετικές. Η Πορτογαλία πήρε ένα ρίσκο και τη βγήκε διότι επωφελήθηκε και από το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ που της διέσωσε την αγορά χρέους, ενώ όταν εμείς θα βγαίνουμε από το πρόγραμμα, το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ, θα τελειώνει, με τα επιτόκια σε ανοδική πορεία.”

Νόνη Καραγιάννη: Επομένως είναι ανεκτό το ενδεχόμενο να υπάρχουν κεφαλαιακές ανάγκες για τις τράπεζες;

Γ.Παγουλάτος:“Αυτό είναι η ισχυρότερη αδυναμία και συνδέεται με τους πλειστηριασμούς. Οποιοσδήποτε βλέπει τα δεδομένα και τους αριθμούς καταλαβαίνει ότι πρέπει να προχωρήσει ταχύτερα η εκκαθάριση των κόκκινων δανείων, για να μην υπάρξει πρόβλημα με το τραπεζικό σύστημα.”

Ακούστε όλη τη συζήτηση παρακάτω

Γ.Παγουλάτος: “Η χώρα θα έχει ένα πρόγραμμα μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου, ελληνικής και ευρωπαικής κυριότητας, ως οδικό χάρτη λειτουργίας και για να διασφαλίζει ότι δεν θα εκτροχιαστούμε. Δεν θα είναι καθαρή έξοδος, με την έννοια ότι κάνουμε ό,τι θέλουμε”