Συζήτηση με τη Νόνη Καραγιάννη – Αθήνα 9.84 29/2/2016

«Αν αυτή η διασύνδεση έχει την έννοια ότι θα αφεθούμε στην πορεία και τη δυναμική που έχει η κρίση του μεταναστευτικού, προκειμένου να κερδίσουμε κάποιες εκπτώσεις στο ασφαλιστικό, νομίζω ότι είναι μια πολύ κακή επιλογή από πλευράς κυβέρνησης», δήλωσε ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας, Γιώργος Παγουλάτος, μιλώντας στον ΑΘΗΝΑ 9.84 και τη Νόνη Καραγιάννη. Πρόσθεσε ότι «το χειρότερο που θα μπορούσαμε να δούμε -και το λέω γιατί υπάρχουν ενδείξεις προς αυτή την κατεύθυνση-, θα είναι μια υποτροπή του δημόσιου διαλόγου και όπως παράγεται από τον κυβερνώντα συνασπισμό σε εθνικιστικές και αντιευρωπαϊκές κορώνες».

Αναλυτικά, είπε:

* Για σύνδεση του οικονομικού προβλήματος της Ελλάδας με τη διαχείριση του προσφυγικού:

«Είναι σαφές ότι η χώρα αντιμετωπίζει δύο κρίσεις. Η μια είναι μια κρίση η οποία διογκώνεται με ταχύτατο ρυθμό και είναι η κρίση του προσφυγικού και η άλλη είναι η κρίση που είναι μαζί μας από τα προηγούμενα χρόνια. Εκ των πραγμάτων, η χώρα δεν μπορεί να διαχειριστεί και τις δύο κρίσεις ταυτόχρονα, για μεγάλο διάστημα, άρα αυτό μας οδηγεί στην ανάγκη να κλείσει η αξιολόγηση το ταχύτερο δυνατόν. Αυτή η διασύνδεση, από πλευράς κυβέρνησης, υποβαθμίζει τη σημασία μεσομακροπρόθεσμα της κρίσης του μεταναστευτικού, τη βαρύτητα και τις επιπτώσεις που έχει. Αν αυτή η διασύνδεση έχει την έννοια ότι θα αφεθούμε στην πορεία και τη δυναμική που έχει η κρίση του μεταναστευτικού, προκειμένου να κερδίσουμε κάποιες εκπτώσεις στο ασφαλιστικό, νομίζω ότι είναι μια πολύ κακή επιλογή από πλευράς κυβέρνησης. Θα αφήσει στη χώρα μια βαριά κληρονομιά μιας κατάστασης που δεν θα μπορεί να τη διαχειριστεί, προκειμένου να προσποριστούν βραχυπρόθεσμα οφέλη και να δοθεί η εντύπωση ότι διασώζουμε κάποιες συντάξεις, οι οποίες, εάν η οικονομία βρίσκεται σε μια κατάσταση στασιμότητας, ούτως ή άλλως δεν θα μπορούν να διασωθούν…
Η κατάσταση αυτή επιτρέπει στην κυβέρνηση του Βερολίνου να καταστήσει πιο εύκολα αποδεκτή μια απόφαση ελάφρυνσης του χρέους. Η σύνδεση αυτή επιδιώκεται -τουλάχιστον θα υπάρχει σε οποιαδήποτε απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της γερμανικής κυβέρνησης-, για ελάφρυνση του χρέους. Θα είναι πιο εύκολα αποδεκτή, εάν αυτή η ελάφρυνση συνδεθεί με το βάρος που έχει η χώρα από τη διαχείριση του μεταναστευτικού…».

* Για τον ρόλο του ΔΝΤ:

«Το μέγεθος της ελάφρυνσης του χρέους θα πρέπει να συνδεθεί κατ’ ανάγκη με το δημοσιονομικό κενό, υπό την έννοια ότι όσο πιο μεγάλο αναγνωριστεί ότι είναι το δημοσιονομικό κενό και άρα πρέπει να καλυφθεί με αντίστοιχα δημοσιονομικά μέτρα, αυτό θα επιτρέψει μια χαμηλότερη ελάφρυνση. Εάν οι εταίροι και δανειστές συγκλίνουν σε ένα χαμηλότερο στόχο δημοσιονομικών περικοπών, κυρίως στο ασφαλιστικό σύστημα, αυτό θα πρέπει να αντισταθμιστεί με μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους. Υπό αυτή την έννοια, η πίεση του ΔΝΤ που έθεσε τον πήχη πολύ ψηλά -το ΔΝΤ ζητάει 7,5 με 9 δισ. δημοσιονομικά μέτρα-, είναι και προς τις δύο κατευθύνσεις. Λέει πρακτικά στους Ευρωπαίους ότι εάν θεωρείτε ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να πάρει αυτά τα μέτρα ή λέει στην ελληνική κυβέρνηση ότι εάν δεν λάβετε αυτά τα μέτρα, αντίστοιχα η Ευρώπη θα πρέπει να δώσει μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους. Το ΔΝΤ έχοντας εκτεθεί στο μεγαλύτερο πρόγραμμα χρηματοδότησης της ιστορίας του, θέλει να κρατήσει την αξιοπιστία του, η οποία έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση με τις πολύ αισιόδοξες προβλέψεις που είχε στην αρχή, με τα λάθη στο μείγμα μέτρων στην συνέχεια και με την πολύ μεγάλη έκθεσή του σε μια κρίση η οποία συνεχίζεται και με το τρίτο τώρα μνημόνιο. Η αίσθησή μου είναι ότι το ΔΝΤ εννοεί αυτό που λέει. Άλλωστε, είχε καταστήσει σαφές από την αρχή ότι θεωρούσε ότι η εκτίμηση ότι μπορούμε να πάμε σε πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% από το 2018 και μετά, ήταν κάπως υπεραισιόδοξη. Αυτό πιθανόν να μας εξυπηρετεί, υπό την έννοια ότι η πίεσή του προς την Ευρώπη για ελάφρυνση χρέους, υπό τις συνθήκες αυτές, πιθανόν να είναι πιο ισχυρή από ό,τι είναι προς την ελληνική κυβέρνηση…
Εάν η Ευρώπη αποφασίσει ότι το ΔΝΤ μπορεί να μείνει στην άκρη και παρόλα αυτά να υπάρξει ελληνικό πρόγραμμα, τότε πιθανόν να προκύψει κάτι καλό από αυτή την υπόθεση. Αλλά δεν είναι σαφές ότι είμαστε εκεί ακόμα. Και όσο δεν είναι σαφές ότι είμαστε εκεί, είναι επικίνδυνο να θέτουμε εμείς θέματα μη συνεργασίας με το ΔΝΤ, αν οι Ευρωπαίοι δεν είναι διατεθειμένοι να ακολουθήσουν. Γιατί αυτά μπορούν να γυρίσουν μπούμερανγκ. Η κατάσταση είναι πάρα πολύ ρευστή και η αίσθηση ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως μοχλό το προσφυγικό, για να πετύχουμε και να έχουμε ως δεδομένη την ελάφρυνση χρέους και το κλείσιμο της αξιολόγησης, πιθανόν να είναι υπεραισιόδοξη».

Και πρόσθεσε: «Εάν δεν το διαχειριστούμε σωστά και εάν δεν υπάρξουν και στην Ευρώπη οι πολιτικές που θα διευκολύνουν την διαχείρισή του, το προσφυγικό κινδυνεύει να οξύνει την οικονομική και κοινωνική ευπάθειά μας. Επομένως, να μην μπορούμε να είμαστε ικανοί να ακολουθήσουμε. Γι’ αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό πρώτον να κλείσει η αξιολόγηση, ώστε να μην παρατείνεται αυτή η ευπάθεια και να κλείσει με έναν τρόπο που θα καταστήσει βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα, το οποίο με τα αναπτυξιακά δεδομένα της ελληνικής οικονομίας και το ποσοστό απασχόλησης που είναι στο 50% του ενεργού πληθυσμού, δεν είναι βιώσιμο. Η ιδέα του να μιλάμε για συντάξεις που θα είναι κατοχυρωμένες -κατά κάποιο τρόπο-, στο σημερινό τους επίπεδο, νομίζω ότι είναι μια φενάκη. Είναι αναγκαίο να κλείσουν αυτές οι εκκρεμότητες και μετά είναι επίσης αναγκαίο να μείνουμε απολύτως στοιχισμένοι με την ορθόδοξη άποψη στην Ευρώπη ότι το προσφυγικό χρειάζεται ευρωπαϊκές λύσεις. Το χειρότερο που θα μπορούσαμε να δούμε -και το λέω γιατί υπάρχουν ενδείξεις προς αυτή την κατεύθυνση-, θα είναι μια υποτροπή του δημόσιου διαλόγου και όπως παράγεται από τον κυβερνώντα συνασπισμό σε εθνικιστικές και αντιευρωπαϊκές κορώνες. Δεν είναι κάτι που συμβαίνει ως τώρα. Η κυβέρνηση έχει μείνει στην γραμμή του ότι άλλοι είναι αυτοί στην Ευρώπη που ακολουθούν αντιευρωπαϊκή πολιτική και υπάρχει και μια σύμπνοια της ελληνικής κυβέρνησης με την γερμανική και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς στο θέμα αυτό, αλλά θα ήταν ολέθριο εάν τα πράγματα δυσκολέψουν, να επιστρέψουμε στη γνώριμη θαλπωρή του εθνικισμού».

«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη ακολουθώντας τον παρακάτω σύνδεσμο

Γ. Παγουλάτος: «Η σύνδεση οικονομικής και προσφυγικής κρίσης υποβαθμίζει μεσομακροπρόθεσμα τη σημασία του προσφυγικού»