Συζήτηση με τη Νόνη Καραγιάννη – Αθήνα 9.84 4/4/2016

«Ήταν όλα γνωστά, αλλά ειπώθηκαν χωρίς διπλωματική κομψότητα», είπε για το περιεχόμενο των διαλόγων. Εκτίμησε πως η κυβέρνηση επιδιώκει πολιτικά οφέλη από μια αντιπαράθεση με το ΔΝΤ και πλησιάζοντας σε συμφωνία, στήνει ένα μεγάλο καβγά. Για την επιστολή Λαγκάρντ στον πρωθυπουργό ο κ. Παγουλάτος τόνισε πως είχε αυστηρούς τόνους επιρρίπτοντας ευθύνες στην Ελλάδα για τις διαρροές.

Αναλυτικά, είπε:

* Για τις διαρροές των Wikileaks:

Δημοσιογράφος: Μετά από αυτές τις εξελίξεις, μιλάμε για άλλους όρους, άλλο πλαίσιο, στις διαπραγματεύσεις για την αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος;

Γ. Παγουλάτος: «Νομίζω πως μιλάμε για άλλο κλίμα, προς στιγμή τουλάχιστον. Νομίζω ότι θα επιστρέψουμε σε συνθήκες κανονικότητας πολύ σύντομα, άλλωστε είναι όλοι ενήλικες στη διαδικασία αυτή. Τουλάχιστον οι άλλοι. Τα δεδομένα μας ήταν ήδη γνωστά, δεν έχει αλλάξει κάτι. Αυτή η υποκλαπείσα συνομιλία απλώς δείχνει -χωρίς την κομψότητα της διπλωματικής γλώσσας-, αυτά που λένε και ανοιχτά εδώ και αρκετό καιρό. Ο κ. Τόμσεν τα είχε δημοσιεύσει στο blog του. Αυτές είναι πάγιες θέσεις του ΔΝΤ και νομίζω κάποιος που παρακολουθεί αυτά τα δεδομένα -και η κυβέρνηση ακόμα περισσότερο-, δεν μπορεί να υποκρίνεται ότι έχει εκπλαγεί».

Δημοσιογράφος: Τι ερμηνείες θα μπορούσαμε να δώσουμε στην τόσο έντονη αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης;

Γ. Παγουλάτος: «Η πρώτη ερμηνεία στην οποία κατατείνω είναι ότι αυτό είναι μια αντιπαράθεση με το ΔΝΤ, η οποία έχει πολιτικές ωφέλειες για την κυβέρνηση. Είναι ένας βολικός εχθρός. Το ΔΝΤ είναι πάντα ένας οργανισμός διαμονοποιημένος για την αριστερά. Είναι ούτως ή άλλως δύσκολο για μια κυβέρνηση αριστεράς, να εφαρμόζει μέτρα υπό την επιτροπεία του ΔΝΤ και επομένως, μια σύγκρουση πάντα έχει ωφελήματα. Αυτό είναι το σχετικά προφανές νομίζω και έχω την αίσθηση, παρατηρώντας τον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση λειτούργησε και τη φοβερή περσινή χρονιά, πλησιάζοντας προς μια συμφωνία, στήνει ένα μεγάλο καβγά. Νομίζω ότι αυτό είναι το πρώτο. Το θέμα είναι εάν υπάρχει και κάτι περισσότερο από αυτό ή εάν εξαντλείται εκεί… Το κάτι περισσότερο θα ήταν πιθανόν μια διαδικασία που θα οδηγούσε σε αδυναμία να υπάρξει συμφωνία, να υπάρξει εγκαίρως. Δηλαδή, αυτό που ανέφερε ευθέως ο Τόμσεν και νομίζω ότι εάν διαβάσει κανείς προσεκτικά το κείμενο δεν το αναφέρει ως κάτι που θα το επιδιώξει το ΔΝΤ, αλλά αντικειμενικά, ως εκτίμηση. Το ΔΝΤ άλλωστε δεν μπορεί να το κάνει αυτό».

Δημοσιογράφος: Πέραν του εάν θέλει, μπορεί το ΔΝΤ να προκαλέσει πιστωτικό γεγονός;

Γ. Παγουλάτος: «Όχι βέβαια. Πιστωτικό γεγονός προκαλείται εάν αυτός που οφείλει, δεν πληρώνει. Είτε το επιλέγει, είτε δεν μπορεί να πληρώσει, όπως συνέβη πέρυσι το καλοκαίρι. Το ΔΝΤ είναι σε θέση ενός οργανισμού, το χρέος απέναντι στον οποίο πρέπει να εξυπηρετείται το επόμενο διάστημα. Το ΔΝΤ δεν έχει να κάνει κάτι για αυτό. Μέσα στον Μάιο, Ιούνιο και Ιούλιο, υπάρχουν κάποιες τακτικές πληρωμές τόκων κυρίως -εάν δεν κάνω λάθος-, που πρέπει να γίνουν προς το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ δεν μπορεί να προκαλέσει πιστωτικό γεγονός στη βάση αυτών. Πρέπει απλώς να πληρωθεί, όπως συμβαίνει και με τους άλλους πιστωτές. Το πιστωτικό γεγονός θα μπορούσε να το προκαλέσει μόνο μια ελληνική κυβέρνηση, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, η οποία δεν θα πλήρωνε. Αυτό που αντικειμενικά συμβαίνει, όμως, και αυτό που προσωπικά αντιλαμβάνομαι ότι εννοεί ο κ. Τόμσεν, είναι ότι όσο πλησιάζουμε προς τον χρόνο της πληρωμής, εάν δεν υπάρχει συμφωνία, τότε ανεβαίνει η αγωνία. Αυτό είναι γνωστό. Διαβάζοντας το κείμενο αυτό, πραγματικά δεν διέκρινα κάτι που δεν μας ήταν ήδη γνωστό. Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι η επιμονή με την οποία το ΔΝΤ επιδιώκει το μεγαλύτερο κούρεμα του χρέους. Όταν λέω κούρεμα, εννοώ τη μείωση με τρόπο που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό από τους Ευρωπαίους, δηλαδή με πολύ μεγάλες επιμηκύνσεις και μεγάλες περιόδους χάριτος και επίσης τα χαμηλότερα πλεονάσματα. Γνωρίζαμε ότι η θέση του ΔΝΤ ήταν το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα, που το τρίτο μνημόνιο δεσμεύει την Ελλάδα να έχει από το 2018 και έπειτα… Αυτός είναι πολύ φιλόδοξος στόχος. Θα προϋπέθετε μια χώρα που λειτουργεί υπό συνθήκες πολιτικής σταθερότητας, έχει μπει σε τροχιά ανάπτυξης και μπορεί να λειτουργεί με έναν ικανό ρυθμό ανάπτυξης κάθε χρόνο, για να μπορεί να αποδίδει τέτοιο πλεόνασμα. Δυστυχώς, δεν έχουμε αυτό το είδος του πολιτικού συστήματος, που θα επέτρεπε τέτοιες συνθήκες σταθερότητας. Άρα, υπό αυτές τις συνθήκες, το 3,5% είναι πολύ φιλόδοξο. Το ΔΝΤ λέει να κλειδώσουμε τουλάχιστον το 2,5% και εάν μπορούμε να το πάμε και στο 1,5%. Για να καταλάβουμε τη διαφορά, με 2,5% θα ήταν 1,8 δισ. λιγότερα και με 1,5% θα ήταν 3,6 δισ. λιγότερα, με βάση το σημερινό ΑΕΠ. Είναι μια πολύ σημαντική διαφορά και σημαίνει ότι η χώρα παίρνει δημοσιονομική ανάσα. Το πρόβλημα σε αυτό είναι ότι το ΔΝΤ θέλει πολύ πιο δραστικές μεταρρυθμίσεις».

Δημοσιογράφος: Υπάρχει μια ανακολουθία.. Εάν πάρουμε τα γεγονότα από τον Ιούνιο του 2015, την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, μέχρι και την χτεσινή ημέρα και την σε πολύ υψηλό τόνο επιστολή του πρωθυπουργού προς την Λαγκάρντ… Σε ένα από τα διαγγέλματά του, τον Ιούνιο του 2015, ο πρωθυπουργός είχε πει ότι η έκθεση του ΔΝΤ που αναφέρεται στο ζήτημα της ελάφρυνσης του χρέους είναι πολύ σοβαρό επιχείρημα για το ελληνικό πρόγραμμα και έχουμε αυτή τη διαρροή συνομιλίας μεταξύ δύο στελεχών, που δεν λένε τίποτα παραπάνω… Γιατί η κυβέρνηση δεν “εκμεταλλεύεται” αυτή την πάγια θέση του ΔΝΤ στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο; Μόνο για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, αφήνει πίσω μια θέση που είναι πάγια και για την ελληνική κυβέρνηση;

Γ. Παγουλάτος: «Θα είχα και εγώ την ίδια απορία. Η αίσθησή μου είναι ότι για να μπορέσει να εκμεταλλευτεί αυτή τη θέση η ελληνική κυβέρνηση, προϋποθέτει να δεχτεί το πολιτικό κόστος μεταρρυθμίσεων, οι οποίες θα απελευθέρωναν την ελληνική οικονομία από τον βραχνά του να παράγει πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα στα επόμενα χρόνια, στο διηνεκές, στο σκληρό ιστό του κράτους, του συνταξιοδοτικού συστήματος, του συστήματος φορολόγησης… Είναι όλα αυτά τα μέτρα, τα οποία συχνά διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι ζητεί το IMF. Από την άλλη, η κυβέρνηση επιδιώκει να λειτουργήσει σε αυτή τη λογική του “θα τα βρούμε”. Καταλαβαίνει ότι οι Ευρωπαίοι έχουν σημαντικότερες προτεραιότητες και ότι οι Ευρωπαίοι λειτουργούν με μια λογική πολιτικής ευελιξίας, στη φάση αυτή. Θεωρεί ότι το 3,5% δεν θα το πετύχει και, όταν έρθει η ώρα, οι εταίροι μας θα δώσουν δύο χρόνια παραπάνω και μετά πιθανόν άλλον ένα χρόνο κ.λπ. Το θέμα όμως είναι ότι με έναν τέτοιο στόχο στα χαρτιά, η εικόνα της οικονομίας δεν είναι ελκυστική για τους επενδυτές, διότι καταλαβαίνουν ότι εάν έρθουν στη χώρα, τους περιμένει ένα τεράστιο φορολογικό βάρος εσαεί, το οποίο δεν θα είναι καν προδιαγεγραμμένο πιθανώς, γιατί μπορεί κάθε τόσο να προστίθενται έκτακτα φορολογικά μέτρα, για να πετύχουν τον δημοσιονομικό στόχο. Αυτό, όμως, είναι ένα μεσοπρόθεσμο πρόβλημα και φαίνεται ότι η κυβέρνηση προτιμά, βρίσκει πολιτικά πιο συμφέρον, να κλωτσάει το πρόβλημα στο μεσοπρόθεσμο μέλλον, για να το διαχειριστεί πιθανώς κάποια άλλη κυβέρνηση ή η ίδια, σε κάποιο μεταγενέστερο χρόνο, πάντως όχι τώρα. Αυτό είναι κάτι που βλάπτει τη χώρα, διότι θα ήταν πάρα πολύ επωφελές να μπορούσε η ελληνική κυβέρνηση να συντονιστεί με το συγκεκριμένο αυτό αίτημα του ΔΝΤ. Το ΔΝΤ έχει ένα πολύ κρίσιμο ρόλο, διότι η παρουσία του είναι αναγκαία για τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους εταίρους».

Δημοσιογράφος: Με τα δεδομένα τα οποία διαμορφώνονται και την ανταλλαγή επιστολών μεταξύ του Έλληνα πρωθυπουργού και της γενικής διευθύντριας του IMF, θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει ένα ενδεχόμενο αποχώρησης του ΔΝΤ; Το λέω αυτό, γιατί με βάση τη διαρροή που γνωρίζουμε από τη στιχομυθία του προέδρου της Δημοκρατίας με τον πρωθυπουργό, ουσιαστικά προκύπτει από την πλευρά του ανώτατου πολιτειακού παράγοντα της χώρας, προαναγγελία αναχώρησης του ταμείου…

Γ. Παγουλάτος: «Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει κρύψει ποτέ τα αισθήματά της για το ΔΝΤ. Βεβαίως, υπάρχει πάντα η επίσημη επιστολή που υπογράφεται από τον υπουργό Οικονομικών, που καλεί την κ. Λαγκάρντ να έρθει επισήμως το ταμείο στο ελληνικό πρόγραμμα και αυτό είναι που ισχύει. Όλα τα υπόλοιπα, επομένως, είναι θόρυβος. Από την άλλη πλευρά, στο πολιτικό επίπεδο, η κυβέρνηση δεν έχει κρύψει ποτέ τις διαθέσεις της. Δεν θα ήθελε να είναι μέσα το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ όμως δεν είναι μέσα επειδή το θέλει η ελληνική κυβέρνηση, αλλά επειδή το θέλουν οι Ευρωπαίοι εταίροι. Ο όρος με τον οποίο ο κ. Σόιμπλε πέρασε το τρίτο πρόγραμμα από το κοινοβούλιό του στη Γερμανία -και οι άλλες κυβερνήσεις, η ολλανδική, η φιλανδική κ.λπ.-, ήταν ότι θα είναι μέσα το ΔΝΤ. Υπό αυτή την έννοια, ο λόγος για τον οποίο το ΔΝΤ μένει και έχει τη διαπραγματευτική δύναμη που έχει -την οποία θα έπρεπε να εκμεταλλευτεί η ελληνική κυβέρνηση στο συγκεκριμένο που συζητάμε-, είναι ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι έχουν θέσει ως απαράβατο όρο τη συμμετοχή του στο πρόγραμμα. Άρα, εάν δεν αλλάξει στάση, για παράδειγμα, η γερμανική κυβέρνηση σε αυτό το θέμα και να πει ότι επειδή τώρα πλέον το ΔΝΤ μας πιέζει για πολύ μεγαλύτερη μείωση χρέους, από αυτή που μπορούμε να δεχτούμε, θεωρούμε ότι καλύτερα να το αφήσουμε στην άκρη. Από εκεί εξαρτάται και όχι από το τι θα πει ο πρόεδρος της Δημοκρατίας ή ο οποιοσδήποτε άλλος υπουργός της κυβέρνησης».

Δημοσιογράφος: Η εκτίμησή σας είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούσε να “εκμεταλλευτεί” και να βρει διέξοδο σε αυτή τη διαφωνία των θεσμών μεταξύ τους; Και με ποιο τρόπο;

Γ. Παγουλάτος: «Νομίζω ότι θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί το γεγονός ότι η παρουσία του ΔΝΤ είναι αναγκαία στο πρόγραμμα, άρα το ΔΝΤ δεν φεύγει και θα μπορούσε να δώσει στο ΔΝΤ κάποιες μεταρρυθμίσεις που θα μπορούσαν να ικανοποιήσουν την αξίωσή του και να καταστήσουν πιο βιώσιμο, πιο αξιόπιστο, το πακέτο των μέτρων που παρέχει η ελληνική κυβέρνηση, έτσι ώστε το ΔΝΤ να πειστεί να μειώσει τον πήχη των αξιώσεων για μέτρα που λαμβάνει. Το ΔΝΤ θεωρεί ότι υπάρχει ένα κενό που πρέπει να καλυφθεί, μεγάλο, όσο υπάρχει ο στόχος του 3,5% για το πρωτογενές πλεόνασμα του 2018. Μια κυβέρνηση λοιπόν που θα έδινε πιο αξιόπιστες μεταρρυθμίσεις στο ΔΝΤ, θα μπορούσε να καταστήσει το ΔΝΤ σύμμαχο και να διευκολύνει τη διαδικασία για την οποία πιέζει το ΔΝΤ, του να κερδίσει μεγαλύτερη μείωση χρέους. Η μεγαλύτερη μείωση χρέους είναι αυτό που επιτρέπει στην Ελλάδα να βαδίσει προς το 2018, χωρίς να έχει έναν τόσο απαιτητικό στόχο πλεονάσματος, όπως είναι το 3,5%. Με έναν στόχο 2,5%, η οικονομία θα έπαιρνε μεγάλη ώθηση και είναι σαφές ότι το ΔΝΤ αυτό επιδιώκει. Νομίζω ότι υπάρχει βάση σύγκλισης, αλλά είναι μεγάλο λάθος το ότι έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αποξένωσης και σύγκρουσης από το ΔΝΤ. Διαβάζω σήμερα ότι κύκλοι του Μαξίμου απαντούν στην επιστολή Λαγκάρντ, ότι αυτή η επιστολή δείχνει την ενοχή της. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα».

* Για την επιστολή Λαγκάρντ:

«Είναι σαφές ότι υπάρχει ένας πολύ αυστηρός τόνος, είναι σαφές ότι υπαινίσσεται ότι υπάρχει ελληνική ευθύνη στη διαρροή. Αυτό είναι βαρύ και το λέει με περιφράσεις, αλλά με σαφές μήνυμα. Αντιλαμβάνεται κανείς ότι είναι δύσκολο πια να κινηθεί το ΔΝΤ σε αυτό το πλαίσιο. Η δυνατότητα ευελιξίας και πρωτοβουλιών του, στη διαδικασία διαπραγμάτευσης, έχει πια μειωθεί πολύ σημαντικά. Εάν λειτουργούσαν στη βάση του κλίματος ή του πόσο φιλικά τους υποδέχονται, θα αποφάσιζαν ότι είναι ώρα να φύγουν. Απλώς, αυτό, υπό αυτές τις συνθήκες, δεν θα ήταν εξαιρετικά ωφέλιμο, εάν δεν οδηγούσε και σε μια πιο γενναία μείωση του χρέους από πλευράς εταίρων. Είναι σαφές ότι αυτό θα ήταν η επιδίωξη της κυβέρνησης. Να παραμείνει η σχέση μας μόνο με τους Ευρωπαίους και το ESM. Αυτό είναι κάτι θετικό επί της αρχής, όπως και το ότι η κυβέρνηση δείχνει να στοιχίζεται πια πλήρως με τους Ευρωπαίους. Αυτό είναι θετικό, αλλά μπορούσε να αξιοποιήσει με μια πιο τολμηρή διπλωματία στη διαπραγμάτευση, τη θέση αυτή του ΔΝΤ, που είναι προς όφελος της Ελλάδας…
Όλη αυτή η ιστορία αναδίδει μια δυσάρεστη οσμή, η οποία φτάνει και στο διεθνή Τύπο. Δεν είναι καλή διαφήμιση για τη χώρα όλη αυτή η συζήτηση και υπόθεση».

«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη ακολουθώντας τον παρακάτω σύνδεσμο

Γ. Παγουλάτος: «Η κυβέρνηση πλησιάζοντας σε συμφωνία, στήνει έναν μεγάλο καβγά»