Υπάρχουν επιχειρήματα πλέον ότι το μεταβατικό κόστος των εκλογών είναι χαμηλότερο από το κόστος παραμονής της κυβέρνησης στην εξουσία, λέει σε συνέντευξή του στο Liberal ο καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Γιώργος Παγουλάτος.
Δεν θεωρεί εφικτά τα σενάρια ευρύτερων συναινέσεων τονίζοντας ότι οι ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ πρέπει να αναλάβουν όλο το βάρος ολοκλήρωσης της 2ης αξιολόγησης. Ο ίδιος εκτιμά ότι η ομάδα του Αλέξη Τσίπρα έχει ως πρώτη προτίμηση να κλείσει την αξιολόγηση, αλλά δεν θα διστάσει να πάει σε εκλογές με σκηνοθετημένη ρήξη για να διασωθεί πολιτικά αν η προσπάθεια αυτή αποτύχει.
Δεν αποκλείει το αποψινό Eurogroup να ζητήσει προνομοθέτηση μέτρων για να επιστρέψουν τα κλιμάκια των δανειστών στην Αθήνα και πιστεύει ότι η καθυστέρηση μετά τον Απρίλιο-Μάιο θα είναι καταστροφική για όλη την αλληλουχία ολοκλήρωσης του τρίτου μνημονίου.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
-Σε λίγες ώρες θα γίνει ακόμη ένα Εurogroup που είχε χαρακτηριστεί καθοριστικό από την κυβέρνηση αλλά μάλλον εξελίσσεται σε φιάσκο. Μπορείτε να διακινδυνεύσετε μια πρόβλεψη για το τι θα πρέπει να περιμένουμε;
Οι συνθήκες δεν επιτρέπουν αισιοδοξία για οποιαδήποτε συμφωνία. Στην καλύτερη περίπτωση θα υπάρχει κάποια δήλωση ότι έχει επιτευχθεί κάποια πρόοδος αλλά ακόμη είναι πολλά αυτά που απομένουν να γίνουν. Το καλύτερο σενάριο θα ήταν το Eurogroup να αποφασίσει να επιτρέψουν τα κλιμάκια στην Αθήνα. Νομίζω, όμως, ότι αυτό δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό εάν προηγουμένως δεν έχουμε δει κάποια ουσιαστική πρόοδο στα βασικά θέματα που εκκρεμούν και είναι πολιτικά τα πιο βαριά. Δηλαδή το συνταξιοδοτικό, τα εργασιακά και τα ενεργειακά. Και πιθανόν να απαιτηθεί προνομοθέτηση σε κάποια από αυτά προκειμένου να επιστρέψουν τα κλιμάκια των δανειστών. Επομένως δεν περιμένω ότι θα δούμε κάποια ουσιαστική πρόοδο στο αυριανό Eurogroup.
-Η κυβέρνηση στέλνει μήνυμα ότι δεν μπορεί να ψηφίσει μια συμφωνία με «παράλογα μέτρα», ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ζητά συναίνεση για τα μείζονα θέματα και η Αντιπολίτευση αντιτείνει ως μόνη διέξοδο τις εκλογές. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;
Υπάρχουν κάποιοι στην κυβέρνηση οι οποίοι επιδιώκουν μια στρατηγική ευρύτερης ψήφισης των μέτρων από την αντιπολίτευση. Νομίζω πως αυτό δεν θα προχωρήσει. Και είναι λογικό να μην προχωρήσει υπό την έννοια ότι η αντιπολίτευση ψήφισε το τρίτο μνημόνιο δείχνοντας έναν υψηλό βαθμό ευθύνης για να δώσει την ευρύτερη συναίνεση που χρειάζεται η χώρα. Απ
ό εκεί και πέρα η καθυστέρηση στην υλοποίηση της αξιολόγησης –βρισκόμαστε ήδη πάνω από 1 χρόνο μετά από την επίσημη προθεσμία ολοκλήρωσης που ήταν ο Φεβρουάριος του 2016- και το συνεπακόλουθο υψηλότερο κόστος των μέτρων λόγω των αποτυχιών της προηγούμενης περιόδου, είναι κάτι που βαραίνει την κυβέρνηση και αυτή πρέπει να αναλάβει ολοκληρωτικά και το βάρος του να κλείσει την αξιολόγηση.
Έπειτα δεν είναι μόνο η καθυστέρηση. Είναι η διγλωσσία και οι παλινωδίες που εκδηλώνουν στελέχη της κυβέρνησης όπως ο κ. Σπίρτζης σε θέματα πολύ σημαντικά για την υλοποίηση του προγράμματος όπως κομβικές αποκρατικοποιήσεις σαν τα περιφερειακά αεροδρόμια μέχρι πρότινος, η επέκταση της σύμβασης παραχώρησης του Ελευθέριος Βενιζέλος, το Ελληνικό κ.α Επομέν
ως όλα αυτά σημαίνουν ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να είναι αυτή που θα πρέπει να πάρει το βάρος της συμφωνίας.
Μέχρι τις αρχές του χρόνου θεωρούσα ότι αυτό που ως προτεραιότητα για τη χώρα ήταν το να κλείσει η κυβέρνηση πάσει θυσία τη συμφωνία όσο γίνεται νωρίτερα. Πλέον φαίνεται ότι η έγκαιρη ολοκλήρωση της συμφωνίας δεν υπάρχει ως προοπτική. Το πιθανότερο είναι ότι κλείσιμο της αξιολόγησης παραπέμπεται τουλάχιστον για τα τέλη Μαΐου και υπάρχουν και σενάρια που προβλέπουν ακόμη μεγαλύτερη καθυστέρηση. Τούτου δοθέντος οι συνέπειες από την παράταση της κατάστασης τείνουν να είναι καταστρεπτικές για την οικονομία και υπ’ αυτή την έννοια υπάρχει πλέον ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα υπέρ της άποψης ότι το μεταβατικό κόστος της διεξαγωγής εκλογών είναι πολύ χαμηλότερο από το κόστος παραμονής αυτής της κυβέρνησης στην εξουσία υπ αυτές τις συνθήκες και με αυτή την τεράστια καθυστέρηση.
-Οι εκλογές είναι αίτημα και κάποιων στελεχών της κυβέρνησης που τις βλέπουν ως ύστατο καταφύγιο να διασωθεί η επιρροή του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα μέρος της κοινωνίας. Τις θεωρείτε πιθανό σενάριο ή πέφτουν στο τραπέζι εν είδει απειλής προς τους δανειστές και μηνύματος συσπείρωσης στους βουλευτές της συγκυβέρνησης;
Υπάρχουν και τα δύο. Η αναφορά στις εκλογές λειτουργεί ως ένας παράγοντας συσπείρωσης της κοινοβουλευτικής ομάδας και πιθανόν να θεωρείται ότι μπορεί να έχει κάποιο ρόλο επίσπευσης των διαδικασιών προς την κατεύθυνση των δανειστών. Θεωρώ ότι η κυρίαρχη άποψη, ως τώρα στην κυβέρνηση, είναι ότι δεν βλέπουν τις εκλογές ως την πρώτη τους προτίμηση. Αλλά δεν είναι καθόλου απίθανο αν αυτή παράταση στην αδυναμία ολοκλήρωσης της αξιολόγησης φτάσει μέχρι τον Μάιο ή τον Ιούνιο, να έχει καταστραφεί μαζί με την ανάκαμψη της οικονομίας και η δυνατότητα πολιτικής και δημοσκοπικής ανάκαμψης της κυβέρνησης.
Ίσως αν τα πράγματα φτάσουν μέχρι εκεί, οι συσχετισμοί να διαμορφωθούν τελικά υπέρ του επιχειρήματος των στελεχών της κυβέρνησης που θέλουν εκλογές για να μπορέσει να δραπετεύσει ο ΣΥΡΙΖΑ από την ευθύνη και να μπορέσει να περάσει την καυτή πατάτα σε μια επόμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Πάντως η ανάγνωσή μου είναι ότι η ομάδα του κ. Τσίπρα έχει ως πρώτη προτίμηση να κλείσει την αξιολόγηση και όχι να πάει σε εκλογές, αλλά αυτές μπορεί να προκύψουν εάν αυτή η προσπάθεια αποτύχει.
-Η κυβέρνηση καθυστερεί με την αξιολόγηση επειδή δεν μπορεί να αντέξει το κόστος των νέων μέτρων ή επειδή έχει κάποια άλλη «κρυφή ατζέντα»;
Όχι δεν θεωρώ ότι έχει κάποια κρυφή ατζέντα. Ο κύριος λόγος είναι ότι δεν μπορεί να περάσει με βεβαιότητα τα νέα μέτρα από την κοινοβουλευτική της ομάδα και ότι έχει μια, κατά την άποψή μου, αφελή αίσθηση ότι η πάροδος του χρόνου και πιθανόν κάποιες απρόβλεπτες εξελίξεις που αφορούν τις εκλογές της Γαλλίας ή της Γερμανίας και μια αλλαγή στάσης των ΗΠΑ που θα πίεζε για έξοδο του ΔΝΤ, θα μπορούσε να αλλάξει τα δεδομένα.
Αυτό ίσως τους ωθεί στο να προσπαθούν να παρατείνουν τη διαπραγμάτευση ελπίζοντας να συμβεί αυτό το ισοδύναμο θαύματος. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι μπορεί να έχουν μι α ατζέντα πρόθεσης επανάληψης του 2015 διότι κάτι τέτοιο εκτός από καταστροφικό για την οικονομία δεν θα μπορούσε να γεννήσει και κανένα πολιτικό πλεονέκτημα για την κυβέρνηση, πέραν ίσως του να συσπειρώσει το στενότερο δυνατό σκληρό πυρήνα τους. Μια τέτοια εμπειρία εκτός από τραγωδία θα ήταν και μια φάρσα. Αλλά δεν αποκλείεται αυτό να είναι η τελική έκβαση αν οι προσπάθειές τους να καταλήξουν σε μια συμφωνία την οποία θα μπορούν να περάσουν από την κοινοβουλευτική τους ομάδα, αποβούν άκαρπες. Δηλαδή η δημιουργία ενός κλίματος ρήξης και η διενέργεια εκλογών με αυτό το κλίμα.
-Τι σημαίνει σήμερα η επιλογή της ρήξης και ποιον θα εξυπηρετούσε σε αυτή τη συγκυρία;
Μια επιλογή ρήξης θα ήταν λύση απελπισίας. Θα ήταν αυτό που θα προέκυπτε αν κάθε προσπάθεια για συμβιβασμό και ολοκλήρωση της αξιολόγησης, αποτύγχανε. Θα ήταν μια προσπάθεια ο κυβερνητικός σχηματισμός να διασώσει τουλάχιστον τον σκληρό πυρήνα των οπαδών του. Υπό αυτή την έννοια θα ήταν επιλογή ήττας και ανέντιμης φυγής για την κυβέρνηση, ιδίως αν υπολογίσει κανείς την τεράστια ζημιά που θα είχε επισωρεύσει στην οικονομία και στη χώρα αυτή η διετία της θητείας της.
Δεν μπορώ να σκεφτώ τι ωφέλεια θα μπορούσε να προκύψει από αυτή την επιλογή πέραν του να διασωθεί η κυβέρνηση σε εκλογές, κρατώντας υπό ένα σκηνικό σκηνοθετημένης ρήξης ένα σκληρό κομμάτι από τη μειοψηφία που της έχει απομείνει.
-Στο μεταξύ από παντού έρχονται μηνύματα ότι η οικονομία ξαναζ
εί σε ρυθμούς Άνοιξης-καλοκαιριού 2015. Τι είναι αυτό που θα μας κάνει να αρχίσουμε πραγματικά να ανησυχούμε;
Ήδη τα σημάδια είναι πάρα πολύ ανησυχητικά. Έχουν να κάνουν με τις σημαντικές και σταθερές εκροές καταθέσεων, με την επιδείνωση των μην εξυπηρετούμενων δανείων τα οποία θα έπρεπε να αποκλιμακώνονται, με την αύξηση της εξάρτησης των τραπεζών από τον ELA, με την ύφεση της προηγούμενης χρονιάς που είναι καθαρά αποτέλεσμα στην καθυστέρηση της αξιολόγησης. Ειδικά η επιδείνωση της οικονομίας συρρικνώνει και τον προσδοκώμενο ρυθμό μεγέθυνσης για το 2017 με ένα carry over effect που μπορεί να είναι μεταξύ 0,6% και 0,9%. Αυτό σημαίνει χαμηλότερη μεγέθυνση του ΑΕΠ σε σχέση με το προσδοκώμενο.
Επομένως οι επιπτώσεις είναι ήδη ορατές και θα γίνονται ολοένα και εντονότερες όσο η διαπραγμάτευση αυτή παρατείνεται με κίνδυνο να χαθεί όλο το πρώτο 6μηνο. Αυτό σημαίνει κατάρρευση της εμπιστοσύνης και σημαίνει κίνδυνο να χαθεί το πιο σημαντικό αποτέλεσμα μιας έγκαιρης διαπραγμάτευσης, που είναι η δυνατότητα ένταξης στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Αν η διαπραγμάτευση κλείσει πολύ αργά και αν δεν κλείσει και πλήρως, η δυνατότητα ένταξης στο QE αποδυναμώνεται αν δεν εξατμίζεται. Οι επιπτώσεις που έχουν όλες αυτές οι εξελίξεις για τη δυνατότητα της οικονομίας να ανακάμψει και για την ασφάλεια και σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος μπορεί να είναι βαρύτατες, ιδίως αν αυτή η καθυστέρηση παραταθεί πέραν του Απριλίου-Μαΐου.
-Αν φτάσουμε πράγματι στον Μάιο-Ιούνιο για την αξιολόγηση, προλαβαίνει να «γυρίσει» το παιχνίδι στην οικονομία; Γιατί με τα μέχρι τώρα δεδομένα ήδη πολλοί έχουν αρχίσει να μιλούν για εκτροχιασμό από τους στόχους.
Εάν έχει χαθεί το πρώτο εξάμηνο, αυτό θα έχει πολύ βαριά επίπτωση στη συνολική ανάπτυξη που μπορούμε να περιμένουμε το 2017. Θυμίζω ότι και το 2015 και το 2016 επρόκειτο σύμφωνα με τις προβλέψεις να είναι χρονιές ισχυρής ανάκαμψης. Η ανάκαμψη ματαιώθηκε εξαιτίας των χειρισμών της κυβέρνησης το 2015 και τα capital controls. Χάθηκε το 2016 και τώρα αντί να έχουμε ισχυρή ανάπτυξη γύρω στο 2,5% το 2017, η πρόβλεψη αυτή συρρικνώνεται σημαντικά. Μετά από ένα σημείο η σωρευτική επέλευση τόσων ετών στασιμότητας ή ύφεσης, σημαίνει πια ότι φτιάχνεται ένα κοινωνικό και οικονομικό μείγμα μιας παντελώς εξουθενωμένης οικονομίας και μιας κοινωνίας που θεωρεί ότι δεν έχει σε τίποτα καλύτερο να ελπίσει.
Αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο και έχει στοιχεία μιας εν δυνητικά αναντίστρεπτης κατάστασης εάν αυτή η πορεία δεν ανασχεθεί έγκαιρα. Ούτως ή άλλως το να έχουμε ανάπτυξη πολύ κάτω από τον στόχο του 2017, θα έχει βαριές επιπτώσεις και στη δυνατότητα να επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι και για αυτή και για την επόμενη χρονιά, το οποίο θα σημαίνει πιθανόν επιπλέον δημοσιονομικά μέτρα ή απώλεια του πιθανού δημοσιονομικού περιθωρίου που θα είχε η κυβέρνηση. Άρα επιδείνωση του υφεσιακού κύκλου της οικονομίας. Επομένως οι κίνδυνοι είναι πολύ μεγάλοι να μην καταφέρει να γυρίσει το παιχνίδι.
-Είναι ρεαλιστικό να πιστεύουμε πως οι δανειστές θα δώσουν τώρα λύση στο θέμα του χρέους και των πλεονασμάτων ή θα περιμένουν να περάσουν οι γερμανικές εκλογές και να έχει σχηματιστεί νέα κυβέρνηση σε Παρίσι και Βερολίνο;
Η λύση στο θέμα του χρέους δεν θα είναι οριστική. Αυτό, όμως, που φαίνεται ότι έχει συμφωνηθεί και το οποίο γνωρίζει η κυβέρνηση, είναι ότι αν κλείσει αυτά που απαιτούνται για το Staff Level Agreement, δηλαδή φτάσει σε μια συμφωνία για όλα τα θέματα της ατζέντας συμπεριλαμβανομένων των ενεργειακών, του ασφαλιστικού και των εργασιακών, τότε οι ευρωπαίοι εταίροι θα δώσουν την συγκεκριμενοποίηση των μεσοπρόθεσμων μέτρων ελάφρυνσης του χρέους που χρειάζεται και το ΔΝΤ για να μείνει στο πρόγραμμα, και κυρίως για εμάς, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για να μπορεί να προχωρήσει στη δική της ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους και να εντάξει τη χώρα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.
Και μαζί με αυτά θα δώσουν και ένα μεσοπρόθεσμο οδικό χάρτη για τα πρωτογενή πλεονάσματα του 3,5% των οποίων είναι εξαιρετικά πιθανό η διάρκεια ανάγκης τήρησής τους να είναι για λιγότερα χρόνια.
Υπό αυτή την έννοια είναι ρεαλιστικό να περιμένουμε μια τέτοια συμφωνία με αυτές τις προδιαγραφές οι οποίες είναι αρκετές για τις ανάγκες της συγκεκριμένης συγκυρίας. Αλλά προϋπόθεση για αυτό το global deal, όπως είναι γνωστό στους κύκλους της διαπραγμάτευσης, είναι να κλείσει η συμφωνία με τα τεχνικά κλιμάκια σε όλα τα ζητήματα που υπάρχουν στην ατζέντα και να ψηφιστούν τα μέτρα. Και αυτό φαίνεται ότι δεν έρχεται.
–Η ήττα Βίλντερς στην Ολλανδία απογοήτευσε μια μερίδια πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα που ποντάρουν στην άνοδο της ακροδεξιάς ως μοχλό πίεσης για να αντιμετωπιστεί το ελληνικό πρόβλημα. Μήπως το «δώρο» έλθει από την Γαλλία και τη Λεπέν;
Κάποιοι μπορεί να θεωρούν ότι μια νίκη της Λεπέν, για την οποία η πιθανότητα είναι χαμηλή αλλά καθόλου αμελητέα, μπορεί να δημιουργούσε ένα τέτοιο σκηνικό κρίσης στην ευρωζώνη που να ωθούσε τους εταίρους να κλείσουν κακήν κακώς την αξιολόγηση για το θέμα της Ελλάδας. Νομίζω ότι αυτό είναι μια επιπόλαιη ανάγνωση, γιατί είναι εξαιρετικά πιθανόν το ίδιο αυτό συμβάν να δημιουργήσει μια τέτοια εικόνα κρίσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση που το ζήτημα της ελληνικής αξιολόγησης να μην πέφτει από πλευράς βαρύτητας ούτε καν στις υποσημειώσεις. Επομένως εκτός αφελές είναι νομίζω και κατάπτωση να επενδύσει κανείς σε μια νίκη της Λεπέν στις γαλλικές εκλογές για να λειτουργήσει ως καταλύτης για την ολοκλήρωση μιας συμφωνίας.
–Οι 4 ισχυροί της Ευρώπης ξαναγράφουν τη συνθήκη της Ρώμης με αιχμή τη συνεργασία των «προθύμων και ικανών». Η Ελλάδα τι θέση μπορεί να έχει σε αυτή τη νέα Ευρώπη;
Εάν υπάρξει μια πρώτη ταχύτητα, ο σκοπός της Ελλάδας θα πρέπει να είναι η ταχύτητα αυτή να είναι το σύνολο των χωρών που μετέχουν στην ευρωζώνη. Δηλαδή ολόκληρη η ευρωζώνη να είναι η πρώτη ταχύτητα και μαζί να προχωρήσει σε στενότερη δημοσιονομική, τραπεζική, οικονομική και πολιτική ενοποίηση. Ο κίνδυνος θα είναι να μην συμβεί αυτό και η Ελλάδα να μείνει σε μια ενδιάμεση κατάσταση ως χώρα σε εντός του ευρώ αλλά σε μόνιμη εξαίρεση που δεν θα μπορεί να συμμετάσχει στο ρυθμό ενοποίησης των χωρών της υπόλοιπης ευρωζώνης.
Βεβαίως πάντα υπάρχει ο βαρύτερος κίνδυνος ενός συνολικού αποκλεισμού ή μιας συνολικής έκπτωσης από τον ίδιο των πυρήνα του ευρώ. Επομένως θεωρώ ότι η χώρα θα πρέπει να κάνει οτιδήποτε είναι δυνατόν, και σε ένα μίνιμουμ διακομματικής συναίνεσης, που να περιλαμβάνει και αυτή την κυβέρνηση εκτός από τις δυνάμεις της ευρωπαϊκής αντιπολίτευσης, ώστε να εξασφαλίσει ότι κανένας από αυτούς τους δύο κινδύνους δεν θα υλοποιηθεί και ότι η χώρα θα παραμείνει στην πρώτη ταχύτητα ενοποίησης με ολόκληρη την ευρωζώνη.
-Είναι κοντά ο χρόνος των αποφάσεων για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων σε ότι αφορά και τη συμμετοχή της Ελλάδας σε αυτή; Και το ρωτώ διότι υποτίθεται πως την επόμενη χρονιά τελειώνει το μνημόνιο και πρέπει να έχουν γίνει τα απαραίτητα βήματα για να προχωρήσουμε μπροστά, και εμείς και η Ευρώπη.
Ο χρόνος ολοκλήρωσης του μνημονίου το καλοκαίρι του 2018 είναι ένα χρονικό σημείο που ορίζει τον ορίζοντα της προσαρμογής μας. Μέχρι τότε θα πρέπει να έχουν ολοκληρωθεί οι αποφάσεις της επόμενης ημέρας οι οποίες δυστυχώς λαμβάνονται υπό πολύ δυσμενείς συνθήκες ήδη από το γεγονός ότι έχει καθυστερήσει η αλληλουχία ολοκλήρωσης της αξιολόγησης, QE, δοκιμαστικής έκδοσης ομολόγων, έγκαιρης εξόδου στις αγορές.
Όλη αυτή η αλληλουχία παραπέμπεται πλέον με μεγάλη χρονική καθυστέρηση πιθανόν για μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος. Το σημαντικό πρώτο ερώτημα επομένως είναι τι γίνεται με την μετά το τρίτο πρόγραμμα κατάσταση, και το δεύτερο αφορά την ετοιμότητα των άλλων κρατών μελών να συζητήσουν τα επόμενα βήματα. Εκεί ο σημαντικός σταθμός είναι οι γερμανικές εκλογές.Δεν θα δούμε στρατηγικές αποφάσεις για το μέλλον της Ευρώπης πριν να έχει σχηματιστεί η επόμενη κυβέρνηση σχηματισμού στη Γερμανία.
Άρα ρεαλιστικά και οι δύο συζητήσεις παραπέμπονται για το 2018.